Отправлено: 26.09.05 15:20. Заголовок: О жизни: Продолжение

Поскольку тема исчерпала лимит технически, но не по смыслу открываю продолжение.

Фауфабаоф

Отправлено: 26.09.2005 16:08. Заголовок: Re: [Re:Фомич] - новое!

--------------------------------------------------------------------------------

Фомич.
Великолепно! Именно так. Попытка Лоренца спасти "обычных людей" от них же самих потому, например, и мне кажется спешно выдуманной уловкой воспитательницы детского сада.

Снайпер. Я себе (и Фомичу раз уж так) переведу что Вы хотели сказать. Мне кажется то, что попытка изжить "здоровую конкуренцию" неизбежно приведет к "нездоровой". Этакие мягкие и "принятые обществом" формы воровства и убийства, будучи лишенными которых люди рано или поздно измыслят экспроприации и ликвидации.
Лоренц - он был честный человек. Чего за ним не отмечено - так это вранья по поводу "фактов", подтасовок и лакировок. Но сам он неоднократно подчеркивал, да и в вашем отрывке это видно (см ссылку на Тинбергена и "смещение" активностей), что все его выводы опираеются на гипотезу специфических энергий. Как и Ваши. Мол, надо убивать и воровать - хотя бы "понарошку", потому что есть у людей такие мотивы поведения, есть у них такой "заряд" в душе. Но обломилось у него с этой гипотезой. Даже у червяков и птичек - "зарядов" в психике не обнаружено. Как я не устаю подчеркивать - нобелевскую премию Лоренц и Тинберген получили не за это.
Динамические (сиречь благоприобретенные) шаблоны - сколько угодно. Повторюсь, описание Лоренца - безукоризненно. И потому (опять же - как я это вижу) Вам и отрекомендована 3 глава "Агрессии". Не важно кто заложил в Вас эту "программу" - мать-природа или папа-мораль (лесбиянство какое-то). Но если Вы "отоварены" ею, то будете грызсться даже в тельняшках. Но если Вы - не суслик, то в силах посмотреть на эту программу с высока и со стороны, а может и уйти на фиг. На холод и голод , как Фомич рекомендовал.

 Отправлено: 26.09.05 15:24. Заголовок: Re:

Фауфабаоф

Уточню - Лоренц не нашел в человеке заряда убивать и грабить? То есть агрессии в обывательском смысле как природного желания причинять вред?

 Отправлено: 26.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Насколько мне известно - нет, не нашел.
В качестве пояснения. Он ведь и не искал! На основании наблюдений за поведением животных он (не он даже один) сделал предположение, что организм умеет вырабатывать энергии действия. Вид действия зависит от вида энергии. Но количество каждой из энергий - не зависит от условий ее разрядки
Отсюда и проекты по ее - перенаправлению (что сложно - требуется внешнее вмешательство), или внутреннему контролю за использованием. И отсутствие рекомендаций изменить саму "энергетику" (так ему диктовало его базовое предположение)
Понятно что совет во время совершения действия не отдаваться на волю волн, а выбирать "разумные" альтернативы - дорогого стоит. Его никто отменять и не собирается. Но вот этот детерменизм, полагающий, что если некто "А" дал кому-то "Б" в морду, то только от наличия потенциала агрессии, это положение - как минимум остается гипотетическим. При этом все менееи менее "объясняющим" даже "простое" поведение животных.

 Отправлено: 26.09.05 16:13. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Чего за ним не отмечено - так это вранья по поводу "фактов", подтасовок и лакировок.

---

Замечено. Первое: натянутое утрирование под гипотезу посредством безграмотной или преднамеренной постановки экспериментального пространства с теми же рыбками. Только не надо говорить, что он случайно так сделал Второе: преднамеренное искажение и замалчивание деталей в описании ряда экспериментов с млекопитающими в угоду гипотезе. И это не случайность Так что заслуженно говорю к нему с укоризной: "Не гоняйся, спекулянт, за научной дешевизной"

 Отправлено: 26.09.05 16:32. Заголовок: Re:

Ну. Неоднократно цитированное "Специалист подобен флюсу".
Это так по научному (хм?) понятно... Нобелевская-то в принципе ушла Конраду Лоренцу за тот самый импринтинг. За наблюдение и описание То есть именно что за наблюдение и описание действия, которое происходит неумолимо в независимости (ну почти) от условий. Возник соблазн и дальше ехать на Нобелевской козе.
Хорошая - хоть и не без своей тендециозности - критика представлений Лоренца с точки зрения психологии есть у Эриха Фромма в "Анатомии человеческой деструктивности". По поводу же животных достаточно место ее опровержению уделяют и Мак-Фарленд и Дьюсбери (любой учебник, написанный после 70 года!). Примечательно, что все эти авторы обходятся без упреков за фактическую сторону дела. Ну раз есть, так есть.

 Отправлено: 26.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Однако антарктический синдром имеет место быть. И работает вроде на Лоренца.

 Отправлено: 26.09.05 16:41. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Примечательно, что все эти авторы обходятся без упреков за фактическую сторону дела.

---

Согласен, очень примечательно. Может и будет отдельная тема "по-поводу".

 Отправлено: 26.09.05 16:56. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Однако антарктический синдром имеет место быть. И работает вроде на Лоренца.

---

Точно, работает против. Аналогичная "антарктика" описана им в поведении рыбок. Северные народы самим фактом своего существования опровергают антарктизмы Лоренца. Учитывайте естественные условия. По искусственным не делают таких "далеких" гипотез. Многие умеют делать подборку из условий, где нужная реакция приобретает выгодный гипотезе статус. Хорошо не догадался он посадить рыбок в аквариум дециметр на два - пыль столбом бы стояла. Разглядеть в моче кошек агрессию, еще та фантазия нужна (почему не сексуальное общение самцов с самками, ведь общаются так!)

 Отправлено: 26.09.05 17:00. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

Северные народы самим фактом своего существования опровергают антарктизмы Лоренца.

---

Ай-яй-яй! передёргивать нехорошо. Чай не Копперфильд. Речь-то о замкнутой НЕБОЛЬШОЙ группе при условии невозможности разрядки естественным образом. А у малых северных народов таких разрядок пруд пруди.

 Отправлено: 26.09.05 17:04. Заголовок: Re:

В качестве лежащего на поверхности аргумента против можно привести такой.
Речь ведь идет о людях вынужденных к бездействию вообще.
Да еще и не приведи Бог в культуре такое бездействие порицающей. Это уж не говоря о прочем.
В принципе аргументом "за" было бы утверждение о том, что даже на зимовке людям надо на чем-то вымещать зло и они быстро находят на чем, вместо того чтобы перекипать. Ведь по Лоренцу объект - не имеет значения.

Опять же небезинтересно было бы услышать, что думают о зимовке эскимосы с чукчами. Много ли они "дров рубят" от невыносимости своей жизни?
Приятно - совпадать. неприятно - от того что торможу.
Собственно я имел в виду чукчевские способы "сплавления" агрессии. Чем их больше - тем им (по Лоренцу!) труднее найти для каждого чурбан. А север - это географический антураж и отсутствие возможностей поехать в город - поразмяться в уличной махаловке.

 Отправлено: 26.09.05 17:05. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Ай-яй-яй! передёргивать нехорошо.

---

И я говорю, ай-я-яй ему. Зачем создавать искуственные условия под оправдание гипотезы "об инстинкте агрессии". Это всеравно, что накормить средством от поноса, вызвав жестокий запор - а потом язычком поцокивать со следствий аутоинтоксикации: "Вах какие природно злые и несдержанные - эволюция!"

 Отправлено: 26.09.05 17:14. Заголовок: Re:

Никто не создаёт искусственные условия... кроме самой жизни... И уж не Лоренц запер в антарктическом домике пяток бородатых мужиков. Или парочку выбритых на МКС...

 Отправлено: 26.09.05 17:18. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Чем их больше - тем им (по Лоренцу!) труднее найти для каждого чурбан.

---

А по моему это не по Лоренцу, а по Фау.

Зачем чукчам чурбан, если им охотиться для пропитания чуть ли не каждый день надо? Шаман опять же представления устраивает, да и праздники с оргиями бывают. Зачем-то же принято во всех культурах наркотики потреблять. Правда под контролем администрации и строго по определенным датам.

Удивляюсь я вам право - сравнить тундру бескрайнюю с льдиной и ДС на ней. Или с кабинкой МКС...

 Отправлено: 26.09.05 17:30. Заголовок: Re:

Селена, какая разница кто поставил "объект" в неестественные условия существования?! Они уже неестественные, что не достаточно, чтоб безрассудно по реакции на "аутоинтоксикацию" выдумлять "особые энергии". Не делают выводов о характере эволюции на примерах даже хронического запора по диетическому недоразумению.

 Отправлено: 26.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Оргии - это да.
Все "экзотические туристы" так и едут в эти "примитивные" общества только за оргиями. Очень обижаются, что дешевых и грязных проституток у них и дома - хоть отбавляй. А расслабухи - как не было так и нет.
Шутки шутками
Но, продчеркиваю по Лоренцу, сексуальная разрядка, шаманские выступления, наркотики - все это не то. Не все. Секс - должен быть грубым, с насилием, как минимум, камлания с воображаемой агрессией (переживаемой как бы наяву), наркотики должны позволять совершать (и оправдывать), то что запрещено без них.
Ну тут уже "по Фау" - все это и вправду имеет место. Только не у чукчей с эскимосами. Такие вот дела.
Охота - самый сильный, на мой взгляд довод. Но достоверно известно, что за исключением ритуальных действий (разговор особый), охота носит исключительно ситуационный характер и зависит от того хочется жрать или нет, и есть ли где поблизости то, что можно бы было сожрать. И Север он на то и Север, что перерыв в охоте приходится делать даже людям.

 Отправлено: 26.09.05 19:59. Заголовок: Re:

БС

Если в неестественные условия ставит природа, то собственно почему тогда условия неестественные-то? Вот где вопрос. Это ваще не существенно так как на самом деле естественность/неестественность не важна, ну и кто раком ставит собственно тоже.

Фауфабаоф

В природе существует иерархичность. Кто читал мою подборку про Симбиоз, тот понимает. Особенно этот момент важен в группе чисто самцов. Группа равных просуществует может быть несколько часов - затем она расслоится неизбежно и образуется пресловутая пирамида. Это такое же свойство как и у белка - сворачиваться в определенную структуру. Тут возможны варианты - с козлом отпущения и без козла - тогда всем низшим достаётся по очереди. У меня вот какое соображение тут про юнг на кораблях и сынов полка - равно и как про собак и котов там же - это младший на котором разряжается чувство последнего в цепочке спускаемой агрессии. И тут вовсе не обязательно колошматить этого младшего как чурбан. Это вы Лоренца утрировали. Главное тут ощущение, что есть младший, которому можно приказать и он ОБЯЗАН приказ твой выполнить не рассуждая. Игры подвижные, хобби, актерская игра - всё это способы перенаправления агрессии. Агрессия ведь не всегдга разрушающее действие, в общем случае это разрядка эмоциональная. А в случае собирания марок, например, чувство, что ты бог для этих клочков бумаги - можешь делать с ними, что хочешь...

Вот как вы думаете - почему в США практически все мальчишки играют в бейсбол? Зачем столько фильмов про это снимают? Жутко скучных между прочим для всех, кто не играет в бейсбол. А они так перенаправляют агрессию молодняка. Особенно вэлферных афроамериканцев.

Так что почитайте Юрия Рытхеу, замечательно он в своё время описывал жизнь чукчей. Сделаете массу открытий.

 Отправлено: 26.09.05 22:53. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Если в неестественные условия ставит природа

---

Селена, какая такая природа? Полярников природа заперла в неестественные условия проживания?
А каково "естественно" помещение рыб в такие же условия для остроты момента? При этом надо догадаться счесть термин "инстинкт агрессии" объясняющим, а другие "инстинкты" необъясняющими! Ну залезет к Вам в квартиру вор и каннибал - по Лоренцу Вы проявите именно инстинкт агрессии к роду человеческому (не менее!). А если к Вам каннибал и вор не залезет, то Вы согласно инстинкта все одно человеконенавистница

 Отправлено: 26.09.05 23:05. Заголовок: Re:

Эстет. А как на других ругался...

В обчем не буду вам мешать и отвлекать - чего тогда сказать-то хотели?

 Отправлено: 26.09.05 23:11. Заголовок: Re:

Вот кстати и вернулись к "пресловутой пирамиде" трех функций геноцида по модели спекулянты. Считаете это именно неизбежным устройством социума?

 Отправлено: 26.09.05 23:22. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Эстет. А как на других ругался...

---

Лоренц другие инстинкты и обругал не доказав наличие инстинкта (!) агрессии. Фауфабаоф уже дал ссылку на других авторов по исследованию агрессивного поведения. Ну совсем не получается инстинкт. Там горадо точнее постановка экспериментов и... исследование альтернативного СОСТОЯНИЯ адекватного или не очень в зависимости места, времени и других условий проявления. И то можно делать УТОЧНЕНИЯ, так как материал рабочий представлен, а не скороспелый.

 Отправлено: 27.09.05 00:14. Заголовок: Re:

А мне нравицца.

Согласно Лоренцу, агрессия берет начало из врожденного инстинкта борьбы за выживание и делится на межвидовую и внутривидовую агрессию. Внутривидовая агрессия, есть инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду, у животных и у человека. «Агрессия, проявления которой часто отождествляются с проявлениями "инстинкта смерти", - это такой же инстинкт, как и все остальные, и в естественных условиях так же, как и они, служит сохранению жизни и вида». Лоренц считал, что внутривидовая агрессия выполняет три функции:
1. распределение животных по жизненному пространству;
2. отбор в поединках лучших производителей;
3. защита потомства.
Долголетние наблюдения над животными привели Лоренца к выводу, что агрессивная энергия (имеющая своим источником инстинкт борьбы) вырабатывается в организме непрерывно, в постоянном темпе, накапливаясь с течением времени (Лоренц считал, что инстинктивные проявления вообще и агрессивные в частности являются спонтанными и ритмически повторяющимися). «В исследовании поведения Уоллэс Крэйг был первым, кто сделал явление спонтанности предметом научного изучения. Еще до него Уильям Мак-Дугалл противопоставил девизу Декарта "Animal non agit, agitur", который начертала на своем щите американская школа психологов-бихевиористов, свой гораздо более верный афоризм -- "The healthy animal is up and doing" ("Здоровое животное активно и действует"). Однако сам он считал эту спонтанность результатом мистической жизненной силы, о которой никто не знает, что же собственно обозначает это слово. Потому он и не догадался точно пронаблюдать ритмическое повторение спонтанных действий и измерить порог провоцирующего раздражения при каждом их проявлении, как это сделал впоследствии его ученик Крэйг». В результате, происхождение агрессивных действий является совместной функцией количества накопленной агрессивной энергии и наличия силы облегчающих разрядку агрессии стимулов в окружающей среде. «Снижение порога раздражения может привести к тому, что в особых условиях его величина может упасть до нуля, т.е. при определенных обстоятельствах соответствующее инстинктивное действие может "прорваться" без какого-либо видимого внешнего стимула». То есть чем больше имеется агрессивной энергии, тем меньший стимул нужен для того, чтобы агрессия вышла во вне. В общем, если с момента последнего агрессивного проявления прошло достаточное количество времени, агрессивное поведение может развернуться спонтанно, при абсолютном отсутствии высвобождающегося стимула. Лоренц также исследовал механизмы направляющие агрессию в безопасное русло, в частности, замещающее поведение и ритуализацию поведения. Причиной нарушения инстинкта агрессии у человека Лоренц считал высокий уровень возбудимости и общей агрессивности, свойственной всем приматам, а также то, что человек, как и все приматы относится к «слабовооруженным» видам, в отличие от, например, тигра или оленя, имеющих когти, острые зубы или рога и твердые копыта, и поэтому не имеет врожденных, ограничивающих убийство себе подобных инстинктов. В природе такие «слабовооруженные» животные имеют возможность убежать, но посаженные в одну клетку два милых хомячка-самца будут драться, пока один из них не погибнет. Кроме того Лоренц считал, «…что сегодняшний цивилизованный человек вообще страдает от недостаточной разрядки инстинктивных агрессивных побуждений. Более чем вероятно, что пагубные проявления человеческого агрессивного инстинкта, для объяснения которых Зигмунд Фрейд предположил особый инстинкт смерти, основаны просто-напросто на том, что внутривидовой отбор в далекой древности снабдил человека определенной мерой агрессивности, для которой он не находит адекватного выхода при современной организации общества".