Отправлено: 26.09.05 15:20. Заголовок: О жизни: Продолжение

Поскольку тема исчерпала лимит технически, но не по смыслу открываю продолжение.

Фауфабаоф

Отправлено: 26.09.2005 16:08. Заголовок: Re: [Re:Фомич] - новое!

--------------------------------------------------------------------------------

Фомич.
Великолепно! Именно так. Попытка Лоренца спасти "обычных людей" от них же самих потому, например, и мне кажется спешно выдуманной уловкой воспитательницы детского сада.

Снайпер. Я себе (и Фомичу раз уж так) переведу что Вы хотели сказать. Мне кажется то, что попытка изжить "здоровую конкуренцию" неизбежно приведет к "нездоровой". Этакие мягкие и "принятые обществом" формы воровства и убийства, будучи лишенными которых люди рано или поздно измыслят экспроприации и ликвидации.
Лоренц - он был честный человек. Чего за ним не отмечено - так это вранья по поводу "фактов", подтасовок и лакировок. Но сам он неоднократно подчеркивал, да и в вашем отрывке это видно (см ссылку на Тинбергена и "смещение" активностей), что все его выводы опираеются на гипотезу специфических энергий. Как и Ваши. Мол, надо убивать и воровать - хотя бы "понарошку", потому что есть у людей такие мотивы поведения, есть у них такой "заряд" в душе. Но обломилось у него с этой гипотезой. Даже у червяков и птичек - "зарядов" в психике не обнаружено. Как я не устаю подчеркивать - нобелевскую премию Лоренц и Тинберген получили не за это.
Динамические (сиречь благоприобретенные) шаблоны - сколько угодно. Повторюсь, описание Лоренца - безукоризненно. И потому (опять же - как я это вижу) Вам и отрекомендована 3 глава "Агрессии". Не важно кто заложил в Вас эту "программу" - мать-природа или папа-мораль (лесбиянство какое-то). Но если Вы "отоварены" ею, то будете грызсться даже в тельняшках. Но если Вы - не суслик, то в силах посмотреть на эту программу с высока и со стороны, а может и уйти на фиг. На холод и голод , как Фомич рекомендовал.

 Отправлено: 27.09.05 00:17. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

Вот кстати и вернулись к "пресловутой пирамиде" трех функций геноцида по модели спекулянты. Считаете это именно неизбежным устройством социума?

---

Пирамиду трёх функций геноцида обязательной не считаю. Иерархию социума в виде пирамиды - это да, считаю.

 Отправлено: 27.09.05 00:21. Заголовок: Re:

По Авессалому Подводному я прагматик - оперирую предметными категориями. А если вы идеалист и для вас главное качественный архетип, то нам с вами понять друг друга весьма затруднительно.

 Отправлено: 27.09.05 02:07. Заголовок: Re:

Вот только прям наскоро освежил в памяти текст обсуждаемой книги. И вспомнил свое первое изумление, которое другими словами напоминал Фауфабаоф. Начну с простого примера, чтоб полнее передать:
У восточных народов есть в "культуре мимики" презабавное для незнающих явление, которое продолжает ставить в тупик непросвященного европейца. Ряд выражений на лице предельного гнева западноориентированные в восприятии примут за дружелюбие или веселое расположение духа. Отсюда множество недоразумений и мифов о коварности "тонкого востока".
О чем же я? А о том, что язык жестов и своего народа многие не осознают. В этом корень ошибки допущенной Лоренцом. Он просто постулировал агрессивное поведение тех же рыбок. Взял и провел аналогию в исследовательской работе от антропоцентризма. То есть, в его представлении быстрое торпедоносное движение с покусыванием вызвано агрессией. Значит ли это, что рыбки ведут себя именно агрессивно?!
Техническая ошибка в решении им исследовательской задачи - использован метод аналогии на основе своего почти моторного опыта. В исследовательских задачах подобного рода более адекватен метод "эмпатия", но никак не антропоцентрированная аналогия. А информации в распоряжении Лоренца об акте взаимодействия рыбок было недостаточно для утверждения именно "агрессии" (не говоря уже о следующем шаге - инстинкт). Так родился каламбур: Лоренц - автор агрессии.
Исследовательские задачи о реально иных сознаниях-состояниях "открыты". Вопрос того, в каком состоянии рыбка действовала, неопределен. Нельзя же принять "постулат-с-небес" за выполненное условие "установленности фактичной". Может у рыбок сработал "инстинкт научения"? Плывет сородич и срабатывает "взаимообучение". Почему нет? Вполне возможно, мол, хвост торчком - сюда и мурены заглядывают. Но для этого собирается достаточное количество сведений именно в естественных условиях.
Почему аквариумы не подойдут? Сценарий таких общений на воле повторяющийся в общих чертах и инстинкт "чего-то там" разрешается в полной мере. Пространство аквариума не позволяет. Раздражитель включивший сценарий постоянно в "зоне пиесы". Так не искуственно ли вызванное "сумасшедствие" наблюдаем в аквариуме? Попытка разрешить заложенную программу натыкается на невозможность пространственного ресурса. Вот и убивают друг друга в неестественных условиях эти рыбки.

Таков общий и почему-то "позабытый" Лоренцом подход к задаче, например, с рыбками одиночками. По факту, Кони справился с "изобретательской задачей" - как заставить рыбку убить ближнего своего, но исследовательская заявка пошла на дно из-за непомерного автоувлечения аналогиями не к месту.

 Отправлено: 27.09.05 11:41. Заголовок: Re:

Что не дало Лоренцу выполнить элементарные шаги для исследования? Например, взял и постулировал агрессию не потрудившись привести доказательства того, что перед ним именно данного характера поведение. Наверняка и он в гневе китайца увидел бы добродушие.
Остановимся на рыбках:

"И тут замечаю вдали… еще одного красавчика, который мед-
ленно приближается, очевидно, в поисках корма. Мест-
ный красавчик замечает пришельца гораздо позже, чем я
со своей наблюдательной вышки; до чужака остается мет-
ра четыре. В тот же миг местный с беспримерной яростью
бросается на чужака, и хотя тот крупнее нападающего, он
тут же разворачивается и удирает изо всех сил, дикими
зигзагами, к чему атакующий вынуждает его чрезвычай-но
серьезными таранными ударами, каждый из которых
нанес бы серьезную рану, если бы попал в цель".

Чу, ничего странного в картинке не заметили? Автор не смог определить задачу более сильного представителя рыбьего семейства. Не то покушать, не то погулять во саду коралловом заявился. Но Кони задачу других рыбок сразу и без колебаний называет:

"Когда чужак скрывается вдали в сине-зеленых сумерках,
победитель тотчас возвращается к своей норке.
Он мирно проплывает сквозь плотную толпу юных крас-
норотиков, кормящихся возле самого входа в его пещеру"

Вот и странно, что заведомо более сильный медленно (!) приближается… чтоб удрать (?). Заранее скажу, что в условиях аквариума непоздоровилось бы именно владельцу норки. Некто сильный приплыл явно не за едой и не за территорией, и уплыл. Так вот не статистиками количества "укусов" нужно изумлять впечатлительный народ. Кто может назвать роль заведомо более сильного в этом сценарии? Ой ли в агрессии дело?!
А у более сильного есть своя нора? А скольких сородичей за сутки обходит этот заведомо более сильный и заведомо старший таким макаром? Через какое время он вернется к молодому ангелочку в норке, чтоб повторить маневр? Зачем он это делает? Быть может стимулирует развитие "пацана с рогаткой", провоцируя одним рыбам известным способом? Но явно не за территорией и не за едой появился старший (быть может и мамаша или папаша).
Много вопросов, которыми даже не попробовал задаться Лоренц, столкнувшись с незнакомой СИСТЕМОЙ рыбьего "социума". Кони замкнулся на одном впечатлении собственной жизни в среде спекулянтов и начал возводить законы из аналогии с характером среды своего обитания! Молодец, но это называется научной фантастикой.
Предположений можно строить много, роль элементов в системе определяется ее конструкцией или положением элементов. Смотрим по синхронизации. Когда приплывает заведомо более сильный и старший красавчик? Не в это ли время периодически в будущем появляется молодь у младшего? А эти рыбки, действительно, любят "красную икорку". Так не процесс ли выработки и закрепления поведения будущего папаши или мамаши наблюдаем с привязкой по времени? Я не спец и по мокрым и по по сухим ангелам. Однако, вижу у Лоренца больше натянутых ответов, на неправильно поставленные даже не вопросы, а постулаты-из-пальца. Язык жестов восточных жителей не знает, а с рыбками "разговаривает" – чудеса. На деле же - нам представлено Конрадом Лоренцом описание впечатления от среды его обитания.

 Отправлено: 27.09.05 15:11. Заголовок: Re:

Мирная совместная жизнь двух особей одного и того же вида плакатной рас-
цветки возможна лишь у тех рыб, которые живут в устой-
чивом браке, как многие птицы. Такие брачные пары я на-
блюдал в естественных условиях у синих "ангелов" и у
"красавчиков", - внимание, - а в аквариуме - у коричневых и у бело-
желтых "бабочек".

Что мы узнали из данного отрывка? То что рыбки живущие парами на воле "сходят с ума" в другой системе. Эффект инверсии – пары начали "предпочитать" одиночество. В чем дело?
Дело может заключаться в том, что рыбки… очень жестко социальны. Поставили в неестественные условия обитания, а в них заложены не подлежащие обсуждению сценарии выполнения ролей всего вида с расписанием когда и какие выполнять. И разыгрывается впечатлившая Лоренца "драма аналогий". Темпоральное научение или какая-либо другая все еще неизвестная нам функция превращается в убийство супруга из-за "поломанного" пространства. При этом роли добросовестно исполняют обе рыбки. Инстинкт гонит пройти весь выработанный эволюцией сценарий, а пространство "обрывает на полуслове".
Нет "темпорального учителя" и временно выверенная ритмика становится непредсказуемой для наблюдателя. Сломали пространство – и здоровый для воли сценарий превращается в шоу выводов об "инстинктах яростной агрессивности". А может речь о поведенческих рефлексах если легко происходит слом ритмики? И вольерно-аквариумное потомство начинает демонстрировать ужасы, по которым Лоренц и составил свое мнение-аналогию, прежде чем попал на рифы.
Другое наблюдение:

Чтобы наблюдать нормальное взаимное поведение
владельцев собственных участков, нужно иметь достаточ-
но большой бассейн, где могли бы уместиться территории
хотя бы двух особей изучаемого вида.

Лоренц собирает такой аквариум. Где ошибка в проведении эксперимента? Ведь его рыбки продолжают убивать друг друга, чего на воле не происходит. Вопрос первый у грамотного исследователя: что за рыбок туда поселили, уж не переученных ли жить по условиям аквариумной системы?! Лоренц умолчал. А факт очень важный.
Следующий вопрос: насколько точно соблюдались условия физ и хим ритмики естественной среды обитания рыбок? Грамотный исследователь учтет роль хотя бы течений и колебаний воды для состояния фауны. Акулы бы переумирали без движения воды в течении нескольких суток или научились бы махать хвостами в рыло друг другу, одни спят – другие бодрствуют (за эти сутки не научатся). А что маленькие рыбки? Какова их физиологическая потребность в суточном пробеге и омывании жабер? Пространство аквариума дает его в том виде, в каком предусмотрено природой (а коралловые рифы очень богаты водными вихрями)? Может рыбки вынуждены теперь двигаться таким образом, который является способом включения сценария "догонялок"? Заметили же, что ритмика догоняшек в аквариуме ломается до непредсказуемой наблюдателями. Отсюда, крайне сомнительны роскозни о некоем сказочном накоплении агрессии и аж об инстинкте!
А намеренная подача исследовательской задачи в закрытой форме (сам Лоренц во введении сознательно просил такого рассмотрения!) – явная нелепица.

 Отправлено: 27.09.05 15:31. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

Почему аквариумы не подойдут? Сценарий таких общений на воле повторяющийся в общих чертах и инстинкт "чего-то там" разрешается в полной мере. Пространство аквариума не позволяет.

---

Пожалуй соглашусь. Пожалуй стоит приглядеться и к остальной вашей критике Лоренца. Логично... логично...

 Отправлено: 27.09.05 15:56. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Логично... логично...

---

Это моя любимая тряпочка на палке И не каюсь
Трудно мне было читать К.Лоренца. Великолепная рекомендация изучать в качестве "пособия ноборот" начинающим исследователям. Выверенные исследовательские алгоритмы с грубейшими нарушениями. Можно еще подбросить по тем же рыбкам казусов, но меня заинтересовало другое: "Почему аналогии и "законы" ряда вознесенных исследователей копируют модель функционального устройства их окружения?!"
По рыбкам еще чего-нибудь подкину из рассматриваемой книжицы. При перечитывании много нелепиц попадалось.

 Отправлено: 27.09.05 16:09. Заголовок: Re:

В биологии движение за то, что выводы о поведении животных следует делать только в живой природе победила буквально 5-7 лет назад. До этого изучали в аквариумах, зоопарках... А после того как энтузиасты, прожившие в джунглях по 20 25 лет бок о бок с гориллами, шимпанзе и львами, принесли данные поставившие все прежние наблюдения с головы на ноги...

 Отправлено: 27.09.05 16:17. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

А после того как энтузиасты, прожившие в джунглях по 20 25 лет бок о бок с гориллами, шимпанзе и львами, принесли данные поставившие все прежние наблюдения с головы на ноги...

---

Начались не менее интересные нарушения алгоритма исследовательских работ Ладно, по рыбкам я основу своих впечатлений высказал. Назревает другой ряд вопросов. Не сейчас

 Отправлено: 27.09.05 17:50. Заголовок: Re:

Я уж тогда про иерархию.

Selena. Помнится, года два назад (а то и два с половиной) атта-троллю на нтв-шных форумах пеняли на то, что стакнувшись с Вами в вопросе "природного неравенства людей" (как-то так) и оправдания через это всевозможных ужастей "иерархических=тоталитарных режимов" (что-то вроде этого), он - атта-тролль престал скол-нибудь критично и к Вам относится. Меня понятное дело сейчас больше воспоминание о том, в чем форумские персонажи были неотличимы интересует.
Вы думаете я буду спорить - про иерархию-то?
Я даже не буду спорить, что агрессивное (или вернее то, которому мы на основании своих оценок приписываем такой характер - спасибо Б С за напоминание) поведение является составной частью распределения иерархических ролей. Уживотных, у человека - почему нет?
Лоренц,если Вы все же внимательно вчитаетесь, "изобрел" то , что агрессия служит основанием для установления иерархии. Есть, мол, агрессивеный фон (константа!) и есть канализированные пути его разрядки. Один из них - социализация. Он настаивал (не сволочью же он был, в концем концов), что чем выше уровень контроля, тем более ритуализированные формы принимают проявления агрессии, но - они остаются. Вот с этим я, пожалуй буду спорить. Если как Лоренц по ритуалом понимать метод поддержания агрессии на уровне "тихого горения" - точно буду спорить.
По мне, так необходимость иерархиии подразумевает, что при ее установлению могут быть использованы различные методы, вплоть до самых жестких. И человеки тоже это делают. Но "качество" иерархии не определяется количеством затраченного насилия, а степень ее "культурности" (разумности, если хотите) - степенью садистского растягивания удовольствия от насилия.
Схема "3-с" которую нарисовал Б С на мой взгляд отражает ту ситуацию, когда в иерархию вносятся "ма-а-а-а-аленькие" усовершенствование. Иерархия объявляется абсолютной (отныне она не функциональна - она "естественна"!), в ней происходит перераспределение прав и ответственностей по принципу одним одно - другим другое, агрессия (весь разнородный конгломерат) в ней прменяется широко, но не в целях изменения порядка (тестирования), а для его поддержания (консервации). Она может быть сколь угодно "ритуализированной" от этого у такой иерархии ни культурности, ни "разумностти" не прибавляется.
По поводу же спортивных команд. Лоренц тоже говорил про спортивные состязания. Но для него они были местом где "агрессия найдет себе выход". Его не интересовало (?) создание команды, как настоящей цели командной игры. Его - вполне в духе времени - интересовала возможность насладиться видом униженного и поверженного противника в этой скучной и пресной жизни. Он пытался разбавить эту идею разговорами про "честную игру" и "джентельменство", но центральная идея - такая. Его идеал "спортсмена" это боец рестлинга. Победы и поражения "по-расписанию" в соответствии со сценарием.

 Отправлено: 27.09.05 18:34. Заголовок: Re:

Если правильно понял, то у меня ничего принципиального к этому не добавить. Уточнения же "сами всплывают" по мере развития беседы.

 Отправлено: 27.09.05 19:15. Заголовок: Re:

Опыт подсказывает, что после согласия можно и разругаться... а можно и не разругаться. Не предопределенно все же.

 Отправлено: 27.09.05 20:32. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Он настаивал (не сволочью же он был, в концем концов), что чем выше уровень контроля, тем более ритуализированные формы принимают проявления агрессии, но - они остаются. Вот с этим я, пожалуй буду спорить. Если как Лоренц по ритуалом понимать метод поддержания агрессии на уровне "тихого горения" - точно буду спорить.

---

Давайте тогда спорить, а то я не совсем поняла в чём фишка. Я-то думаю, что иерархия это действительно закон природы и форма ему фрактал. И ритуалы очень способствуют регуляции агрессии.

 Отправлено: 27.09.05 21:38. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

после согласия можно

---

Можно. Вот только "иерархия" функциональная и иерархия социально-ценностная на уровне глубинных убеждений далеко не одно и то же - напоминаю себе о необходимости уточнять о каких иерархиях говорим и, вообще, насколько хорош термин иерархия (?).
Лоренц пытался закосить геноцидсклонности своего окружения именно под природо-обусловленные инстинкты. Вообще забавно расшифровывать его внутренние (опорные) посылы в тексте. Тягомотная работа (в день одна глава промежду делом - больше не успеть), однако могу уже профобоснованно ставить на вид его защиты и оправдания "3-с". Не стану же по-эстетски говорить о невыразимости своих "переживаний прекрасного"

 Отправлено: 27.09.05 21:59. Заголовок: Re:

Иерархия как структура любой системы.

 Отправлено: 27.09.05 22:01. Заголовок: Re:

Не забывайте, что Лоренц жил в Австрии в 30-е... он даже в Национал социалистической партии состоял... кругом-то какие идеи носились...

 Отправлено: 28.09.05 09:35. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

кругом-то какие идеи носились

---

Носиться носились, а Лоренц выбрал "3-с" и вносил "научную" лепту. Кто-то был против, не глядя на ворох витаний идейных. Да и сейчас витают. Дрвние греки - глобалисты, Рим - тоже; Троцкие возбухали и изрядно портачили антиглобалисту Сталину, помогая глобалистам всех мастей; снайпер глобалист при хозяевах - овес индейцам, хозяевам "шаровой менеджмент"
Слово "иерархия", сидя корнями в освященной власти, вызывает у меня ассоциации достаточно однозначные. В природе иерархии не вижу. Как кинескоп не иерарх лучевой трубки, так слон не выше мыши. А антропоцентрированные аналогии из наблюдений больше за вольерными животными и даже за вольными меня не впечатляют нисколько. Утверждают служители "3-с" одно, а я задаюсь тест-вопросами и оказывается дело далеко "утвержденных иерархий". Во главе "освященных природой иерархий" далеко не всегда самые сильные (с теми же обезьянами). Упрощают как могут под свои ПРЕДПОЧТЕНИЯ (некоторые специально, некоторые голубоглазо). История с рыбками повторяется ради освящения "3-с".
Пристально вглядитесь исследовательски к тем же "выхухолям" про неких альфа-представителей фауны. И сравните ход рассуждений "открывателя" с историей о рыбках. При этом говорят об эволюции (не меньше), а все те же антропоцентрированные аналогии. Откуда ноги у таких теорий растут - знаем. Ради? Освященная власть - иерархия. Так может есть другие более соответствующие термины?

 Отправлено: 28.09.05 11:39. Заголовок: Re:

Не вижу и отсутствует - разные вещи.

 Отправлено: 28.09.05 11:48. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Не вижу и отсутствует - разные вещи.

---

Так я не вижу оснований говорить о наличии в системе освященной власти. Так она есть по-Вашему?

 Отправлено: 28.09.05 13:01. Заголовок: Re:

Что вы называете освященной властью?
Всякий человеческий социум имеет иерархию. Раньше повсеместно был принят образ пирамиды, но сегодня по моему лучше использовать фрактал. В любом случае управляющих меньше, чем управляемых. Трудно отрицать и то, что управлять не каждый может и что люди неравны по своим возможностям и способностям.

Весь фокус в том кто наверху. Интеллектуальная аристократия по Бердяеву, элита по даосски или те кто наглей и бессовестней, чтоб залезть по головам наверх? Как я понимаю ваши претензии к последней группе...