Отправлено: 22.08.05 10:50. Заголовок: Проблемы поэтики Достоевского

http://www.philosophy.ru/library/bahtin/01/index.html

 Отправлено: 22.08.05 11:12. Заголовок: Re:

"Из работ о нем XX века мы остановимся лишь на немногих, именно на тех, которые, во-первых, касаются вопросов поэтики Достоевского и, во-вторых, близко всего подходят к основным особенностям этой поэтики, как мы их понимаем. Выбор, таким образом, производится с точки зрения нашего тезиса и, следовательно, субъективен. Но эта субъективность выбора в данном случае и неизбежна и правомерна: ведь мы даем здесь не исторический очерк и даже не обзор. Нам важно лишь ориентировать наш тезис, нашу точку зрения среди уже существующих в литературе точек зрения на поэтику Достоевского".

Активно спотыкаюсь на предвзятых кудрявостях выбора слов Бахтиным под "равноправный субъективный" тезис.

 Отправлено: 22.08.05 11:31. Заголовок: Re:

"Критическая литература о Достоевском до самого последнего времени была слишком непосредственным идеологическим откликом на голоса его героев, чтобы объективно воспринять художественные особенности его новой романной структуры."
Бахтин сам понимает, чего написал? На два предложения ранее признает свою предвзятость (субъективную намеренность выборки) и цель такого подхода. Теперь обвиняет в необъективности критическую литературу, у которой были иные задачи
Ада, считаю себя обязанным поблагодарить Вас за совет к Ра. Люблю читать художественные комиксы критиков. Что ни гений, то в приближении мельчает -- не гора

 Отправлено: 22.08.05 12:21. Заголовок: Re:

цитата

---

Ада, считаю себя обязанным поблагодарить Вас за совет к Ра. Люблю читать художественные комиксы критиков.

---

Да не за что, БС.
Люблю доставлять людям маленькие радости

 Отправлено: 22.08.05 12:37. Заголовок: Re:

Бахтин истинный гурон сын чучуна. Художественно разрисовал безделицу. Поэтизировал "величие" тезиса единомоментного журналисткого репортажа о срезе адцтой серии отменно длинного сериала. Всех поругал за субъективность и неправильность. Его субъективность объективнее других
Такое впечатление к главе первой.

 Отправлено: 22.08.05 16:43. Заголовок: Re:

Из принципа одолел Бахтина. Он хотел написать много и кучеряво -- получилось. Удалите противоречия, останется мальчик-с-пальчик. Убедился, что некто Ра (судя по его реакции) об одном, Вы о третьем. Он говорит о непропеченности, Вы -- о рецепте хлебца
Ваша область -- Вам получать удовольствие, минуя Бахтинские тени на плетне. Порадуйте малость, а то Бахтинская работа -- губы, подобные распустившимся лепесткам розы. В чем эстетизм форм Достоевского? "Полифоничность" -- метафора, а суть (если правда для Вас не оскорбительна, как для Достоевского)?

 Отправлено: 23.08.05 17:04. Заголовок: Re:

Сухой остаток объясню, как смогу, воображаемому Ра.
"Дорогой Ра, мораль басни, обрамление которой вызвало недоуменное восхищение художественным недержанием критика, -- в журналисткой привычке Достоевского. Может Вы и возразили бы мне -- Быть не может! -- Может, Ра, может. -- Не огрубляйте! – это Бахтин вернулся. Но я и не имел намерений! Ваша попытка обвинить меня в утилитарности беспочвенна, г. Бахтин. Я за понимание не по павлиньему вееру, не более. Или Вы против ясности?! Ах за! Тогда прошу не перебивать ее физически вероятностными аналогиями. – Вы же восстали против самой поэзии. Вас не поддержат и каблуком притопнут журналы! – Нам ли опасаться манерных нападок партий? Дуэли художников намеренно слюно-брызгательные из сострадания, как у благовоспитанных людей. Нарочитой наивностью нас не пронять, а неметафоричными каблуками пристав не позволит. – Пусть так, скажите. – И намеревался! Простите, Ра, за невольное отступление. И г. Бахтин извиняйте за сухие глаза и недрожанье голоса при Ваших строчках. Уж приступлю к изъяснению. Извольте прочесть, когда вернусь. Разве ж увидите утилитарность?"

Простой роман заполните описательными репортажами диалогичных монологов в лицах, который не Достоевским придуман. Сюжет выдержите максимально неоценочно со своей стороны (репортажно). Воздействуйте на читателя композицией статейки. Журналисты пользуются такими уловками, как бы «я просто описывал события», а отношение вплел. Захотите совсем отуманить лик прививаемой идеи, отдайте свой роман-репортаж критикам на художестве. Бахтины помогут припудрить мысли студентам.

"Вот Вы, г.Бахтин, не поверили простому приему Достоевского в моем изложении. То статьи его помогут раскрыть и статьи его товарищей с недругами по журналам. И разве можно сказать теперь, что поэтика оскорблена мною? И словом не затронул! За что же меня топтать брызгами благовоспитанности теперь? – Правда для Федора Михайловича оскорбительна! – Так Федор Михайловичу не скажу прямым способом. Разбирая его отношения к правде, Вы и оскорбили по-его вкусу. Я разговор с Вами приведу, как жизненный анекдот. Неужто замнил себя юпитером и господом журналистких манер, что другим так нельзя стало? До него придуман прием, авось оценит! – А очарование! Поэтическое очарование Вашего замечания, г.БС?! Где оно??? – Вы с лихвой воздали ею. Я же только Ваше обещание soi–disant учености исполнил. Ваши объяснения тезиса – темный лес, как бы близок он к глазу ни был. Читая через Вашу призму о поэтике Достоевского, чувствую себя скрипкой без струн – великолепно обтесанный деревянный тук-тук...
Все, хватит тянуть, иду к Ра – решился. Вам, маменька, моя смелость понравилась бы. Вы всегда желали видеть меня на вершине, хоть и не признали бы себя ниже. Эх, женщины!"

 Отправлено: 23.08.05 20:12. Заголовок: Re:

Спасибо, дорогой БС, теперь мне не так одиноко Шучу - за мысли спасибо более. Сожалею лишь об одном - неединственности виртуального места для обсуждений. Может Вы и по Винчелу нас просветите, а то я пока слишком априорно на него полагаюсь. Все время не выберу, форумные страсти, знаете ли, увлекают...

http://www.proza.ru/author.html?bbs (немного ниже на этой странице раздел, посвященный Достоевскому)

 Отправлено: 23.08.05 21:01. Заголовок: Re:

Студент с припудренными мыслями -- это я, надо полагать Это точно... От одной только латыни мозги в трубочку сворачиваются. В голове сплошные аблятивы и аккузативы. А Вы говорите -- Бахтин... Бахтин -- это же просто пестня.

 Отправлено: 24.08.05 08:03. Заголовок: Re:

Ada пишет:

цитата

---

Студент с припудренными мыслями -- это я, надо полагать Это точно...

---

Ну вот нужно Вам на свой адрес вышутить. Если б в первый раз!
Бахтин сильно меня удивил. Его проблема, как проблема заявленного тезиса (никак не Достоевского), укладывается в скромный и понятный абзац. Обтесать серединку не блядски казуистически по профессорскому и не художественно щелкая по клавишам -- всем обнаженная "полифония" голосит.

 Отправлено: 24.08.05 09:40. Заголовок: Re:

Ра пишет:

цитата

---

Может Вы и по Винчелу нас просветите, а то я пока слишком априорно на него полагаюсь. Все время не выберу, форумные страсти, знаете ли, увлекают...

---

Ой... воображаемый Ра пишет!
Скушна мне романистика Достоевского. Считайте капризом мое обращение к ней. Винчела не быстро просмотрю.
Бахтин к поэтике отношение имеет -- словом "имеет" выразил свое впечатление к мозгокрутству в статье на несколько разделов. "Полифония" -- когда так расчувствовался, что экстазы сносят мыслительные способности. Да сам Ф.М. подобные нюни литературной хлестаковщиной называл и "петухами на курином кудактаньи". Лучше, чем у биологов, разборов не встречал. Гете зачинатель. Берут произведения, рисуют дерево индивидуального кода писательского и пальцем показывают. После такого объяснения душа радуется. Литературная теория (поэтика) -- заявка на научность, а бахтины -- художественная истерия.

 Отправлено: 24.08.05 11:23. Заголовок: Re:

Винчел в сравнении с Бахтиным выглядит честнее и гораздо последовательней. Что заявил -- описывает без искуссно изысканных натяжек и отвлечений внимания. Возможно, Винчел, заявив о поэтике, -- ею б и занимался в статьях.
Первое поверхностное впечатление.

 Отправлено: 24.08.05 13:32. Заголовок: Re:

"Герои размещены сюжетом и могут существенно сойтись друг с другом лишь на определенной конкретной почве. Их взаимоотношения созидаются сюжетом и сюжетом же завершаются. Их самосознания и их сознания как людей, не могут заключать между собой никаких сколько-нибудь существенных внесюжетных связей. Сюжет здесь никогда не может стать простым материалом внесюжетного общения сознаний, ибо герой и сюжет сделаны из одного куска. Герои как герои порождаются самим сюжетом. Сюжет – не только их одежда, это тело и душа их. И обратно: их тело и душа могут существенно раскрыться и завершиться только в сюжете."

Зачем вместо поэтики Бахтин занимается поэтизацией он заявил -- самоутверждается в мире критической литературы. Разве этот отрывок не применим к сказке о колобке, к Гэсэру и просто анекдотам? Ведь не скажи, что это к Достоевскому, то какое угодно произведение подставляй. Таких клякс, выдаваемых за поэтику -- почти вся "проблема Бахтина". Боюсь приводить сюда каждое его чернильное пятно. Интересно другое. Почему он выдает за поэтику Достоевского свои поэтизации? За кого он держит читателей?

 Отправлено: 24.08.05 16:37. Заголовок: Re:

Люблю ставить маленькие эксперименты. Заменю фамилию, чьей как бы поэтике слагал оды М.М.Бахтин, на Пушкин. Вместо "Братьев Карамазовых" вписываю "Капитанская дочка". Ничего не изменилось! Рекламная ода к Ф.М. не просто справедлива для А.С. -- Александр Сергеевич раньше Федора Михайловича "изобрел" полифонию (если нравится такая метафора)!!! Фантастика

 Отправлено: 25.08.05 17:17. Заголовок: Re:

Аукнулась "Капитанская дочка". Веревочка привела к совету Пушкина бахтиным на художестве:
"Точность и краткость — вот первые достоинства прозы. Она требует мыслей и мыслей — без них блестящие выражения ни к чему не служат".
г. ММ перечислял, надеясь на круглоглазую наивность, черты "изобретенной Достоевским полифонии". Привожу цитату: "Возникает внутренняя "драматизация", встреча и смена разных голосов..." Хоть криком кричи, что точно по Бахтину о "великом изобретателе жанра полифонии"! Никак нет, гг. Это о новаторстве Александра Сергеевича Пушкина в журнале "вопросов литературы". Я не против, что ФМ использовал такой ход на свой манер, но Достоевскому было бы крайне неудобно за бахтинскую лесть об авторстве.

 Отправлено: 27.08.05 03:52. Заголовок: Re:

БС пишет

Все, хватит тянуть, иду к Ра – решился. Вам, маменька, моя смелость понравилась бы. Вы всегда желали видеть меня на вершине, хоть и не признали бы себя ниже. Эх, женщины!

…и отправились к Ра. Если это так, то я очень рада за Вас.
Вы, конечно, должны знать, что всякая победа смертельно опасна…

«…Со мною люди без имен,
Деревья, дети-домоседы…
Я всеми ими побежден,
И только в том моя победа».
Б.Пастернак.

 Отправлено: 27.08.05 07:49. Заголовок: Re:

Б.Пастернак пишет:

цитата

---

«…Со мною люди без имен,
Деревья, дети-домоседы…
Я всеми ими побежден,
И только в том моя победа».

---

правда ведь гениально?

 Отправлено: 27.08.05 12:54. Заголовок: Re:

Galeryna
Я понял, что написано. Я не понял для чего Вами написано то, на что (как Аде) жаль затрачивать душевных и физических сил?

 Отправлено: 27.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Снайпер пишет:
правда ведь гениально?

Вот именно. Только это я писала не для Вас!

 Отправлено: 27.08.05 13:30. Заголовок: Re:

Ада, ну какие же у Вас "припыленные мозги", лично я их очень ценю .

 Отправлено: 27.08.05 18:35. Заголовок: Re:

Galeryna пишет:

цитата

---

Только это я писала не для Вас!

---

Не для меня - ЛС имеется...

 Отправлено: 28.08.05 12:14. Заголовок: Re:

БС
Я тоже не поняла. Разве я говорила о затрате сил?

 Отправлено: 28.08.05 12:47. Заголовок: Re:

Galeryna
Вы прочли бахтиниеводство на жидкофилософском многоэстетизме? Ссылка дана первым постом.

 Отправлено: 31.08.05 17:00. Заголовок: Re:

Да, прочла, правда еще не все, не успела.

 Отправлено: 31.08.05 17:07. Заголовок: Re:

Поде л итесь впечатлением, когда прочтете (?)

 Отправлено: 31.08.05 21:55. Заголовок: Re:

Да, конечно. Правда я не знаю, когда дочитаю, все урывками приходится.

 Отправлено: 01.09.05 13:24. Заголовок: Re:

Он сам написан "урывками". Отменно растянутые простые логические единицы, сбивающие память о противоречивости другой части писанины. Безалаберно набросано. Меня спасали предохранители -- "пометки на полях".