Отправлено: 31.08.05 16:52. Заголовок: Искусственная самоценность

Найдено в "ностальгии" ( Коер: ...)

цитата

---

"Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ; антитеза ЧУВСТВА - МЫСЛИ)"

---

Что выражает мое мнение: искусство не самоценно.

 Отправлено: 31.08.05 18:54. Заголовок: Re:

Мое мнение -- ничего самоценного не бывает. Искусство не исключение.
А кто утверждает, что искусство самоценно, можно полюбопытствовать? А то читать всю ностальгию времени нет.

 Отправлено: 31.08.05 19:03. Заголовок: Re:

Проскочило в Вашем бурном диалоге с Мефисто. Вроде, мое "ну и ну" подпрыгнуло об самоценность в его прицарегорох-сообщении.

 Отправлено: 31.08.05 19:24. Заголовок: Re:

А...
Вряд ли Мефисто продолжит здесь с Вами эту дискуссию.

 Отправлено: 31.08.05 19:36. Заголовок: Re:

Вряд ли я играл в пророка, ожидая конкретного человека и видя только один вариант развития диалога. Я вообще не видел вариантов
Для Вас, полагаю, не так же звучит "искусство", как в цитате. И для меня, точно, по-другому язык заплетается, означая "искусство". Если до вечера первого дня осени не расплету, то расскажу во второй половине ноября.

 Отправлено: 01.09.05 01:24. Заголовок: Re:

До ноября? Долго. Но зато почти совпадает с моим графиком.

 Отправлено: 01.09.05 12:36. Заголовок: Re:

Трудно вжать дуплет искусства художественного и научного в краткое. И там и там передача информации (не спорю даже сам с собой). Уметь мыслить научно тоже искусство. Различие выступает вперед видимым результатом. Художественное стремится воздействовать через чувственно-эмоциональную сферу. Искусство наукотворцев воздействует в большей мере через сознательное.
Контраст особенно ярок "границами" конечных продуктов: картина, стих, статуя… -- застывшие на самих себе формы (отсюда безалаберный ярлык самоценности), статика. Продукт ученого искуссника разительно обратен – мобильность, действенная и проверяемая полезность, "двигательное" предназначение. На скульптуре спутник не поднять. Ценность электрогенератора чувствуется, когда в дом перестает поступать вода, а город погружается во мрак, пугая избалованных жителей. Ценность подржавленного ручного насоса-водокачки взлетела в "чудесности", когда район засушлив или привычные энергоресурсы планеты вылетели в трубу.
Продукт искуссников на художественной стезе выглядит более "аутичным" и требует отстраненного ценителя "со вкусом"; продукт искуссников науки более открыт и нуждается в близости с практиком.
Через сравнение целей и задач лучше получается найти различия. Искусство -- мастерство достижения целей и работы с информацией (чувственной, ментальной, материальной).
Вроде, нащепал баклушами плодотворное начало. Ценность результатов ученого проверяется практикой. Ценность продукта художника определяется силой субъективного отношения и переживания. А в голове начал шуршать недалекий эстет, напевая плоское противопоставление ненаучному -- выдуманную бесполезность. Зачем пальме ложка?! Эмоциональную полезность (душевно здоровую) и очевидную пользу (при разумном подходе) практики как противопоставить??? Отражение эмоционально-чувственного состояния не помеха отражению познавательно-практических потребностей.
И что же исскусство художника (пока так)? Искусство художника -- отображение, акцентированное на эмоционально-чувственном состоянии и на эмоционально-чувственной потребностях.
Искусство наукотворческое -- отображение, акцентированное на познавательной и на практической потребностях.

 Отправлено: 01.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Cам начал пороть чушь:

цитата

---

И что же исскусство художника (пока так)? Искусство художника -- отображение, акцентированное на эмоционально-чувственном состоянии и на эмоционально-чувственной потребностях.
Искусство наукотворческое -- отображение, акцентированное на познавательной и на практической потребностях.

---

Сам и добил:
Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей.
Искусство наукотворческое -- деятельность, акцентированная на познавательной и на практической потребностях.

---

 Отправлено: 01.09.05 22:44. Заголовок: Re:

Я бы все-таки проводила "генеральный" раздел между наукой и искусством так:
Искусство -- исходит из эстетически-эмоциональных потребностей.
Наука -- из познавательно-практических.
С примечанием: все эти потребности так или иначе взаимосвязаны.

 Отправлено: 02.09.05 09:06. Заголовок: Re:

А как на счет "Адам познал Еву"? Это эстетически-эмоциональная потребность или познавательно-практическая? Отсюда казалось бы следует, что "познание" - понятие абстрактное, возвышающееся над подразделениями культуры. Которые возникают как раз из различий в способах познавания.

 Отправлено: 02.09.05 12:19. Заголовок: Re:

Это основной инстинкт
Но я согласна: разные области культуры -- различные способы познания. Т.е. область познания не очерчивается одной только областью научной деятельности. Так же как культура не ограничивается только двумя областями -- науки и искусства.

 Отправлено: 03.09.05 13:06. Заголовок: От доступного телом по выходным

Когда вижу попытку различения по эстетике, возникает вопрос: "Неужели верят в то, что нет потребности эстетики в наукотворчестве?" Эстетика науки вплетена в действенный номос эко. А вот это не многим по зубам прочувствовать -- не крикливость созерцательно галерейного.
Разве не эстетично техническое решение насоса, где роль поршня играет вода?! На бедности подручных материалов великолепное и простое решение: заставили вязкое выполнять работу твердого, использовавав слабости материала как преимущество -- аплодисменты и аплодисменты. Но разве это выставляют на выставках? Кто способен из художествующих эстетов оценить содержательную красоту колонки-водокачки?! В упор не видят без "особого колорита красок пейзажа". Потому разделение по эстетике разве не социальный и вр-е-менн-о-й штамм? Ведь относительно недавно тот же художник считался обычным ремесленником никакого отношения к искусству не имеющий. Не получается разделять по потребности эстетики. Эстетика и там, и тут в спросе.

Я не согласен присоединяться к печатному нонсенсу: разные области культуры -- различные способы познания. Способ познания один для всех областей (сличение и узнавание на несовпадении, на контрастах – размер, цвет, место расположения…).
И вновь Вы вернули меня к вопросу выражением: "Так же как культура не ограничивается только двумя областями -- науки и искусства". Непроизвольно (?) лишили науку искусства как и эстетики (так увидел) -- поставили раздельно "наука и искусство" (никто не мешал различая объеденить до "искусство науки и искусство художественное"). Так на каком основании Вы вставили линию между наукой и искусством, и только художествам "генерально" эстетика досталась? Без ответа на этот вопрос впору допустить: "Гармония приватизируема". Но ведь и это нонсенс, как один день знаний в году.

 Отправлено: 03.09.05 17:20. Заголовок: Re:

Метафора верующих: "Адам познал Еву" – от ханжества и из страха говорить, как есть. Совершили половой акт (кто кого "познал"?) -- оба реализовали заложенное "знание". А как они вместе реализовали взаимное "знание" -- кадилом над ними не махал. У легендарной первопары сработала потребность воплотить природное знание в жизнь. Отсюда из Вашего "казалось бы" следует, что многое показалось из-за замены "греховного" оплодотворения на свечками завуалированное "познал".

 Отправлено: 03.09.05 17:50. Заголовок: Re:

Не я начала разделять. Я бы вовсе не разделяла. Но если уж начать разделять, я бы разделила так, как разделила.
Я же сказала, что все потребности так или иначе взаимосвязаны. Человек внутри себя не разделяет этих потребностей. Грубый пример: когда человек покупает машину, он хочет чтоб надежно, практично и красиво одновременно -- и от этого он испытывает разнообразные эмоции. Нельзя отделить внутри человека потребность в познании, потребность в красоте, потребность в эмоциональных-чувственных переживаниях, потребность в созидании\практическом применении созданного, и т.д. Другой пример: математик скажет: эта формула красива. И художник его поймет, даже не зная формул. Поймет его эмоциональное переживание красоты как гармонии -- т.е. его эстетические переживание.
Другое дело, если уж речь зашла о различии между наукой и искусством, то давайте различать по принципу что из них чем оперирует для передачи информации и с какой целью передает информацию. Наука оперирует строгими терминами, искусство -- образами. Наука не пользуется образом-метафорой-ассоциацией, у нее другая цель. Так вот, оперирование образами -- это оперирование эстетическим интструментарием. Эстетическое переживание -- это чувственное переживание прекрасного: от вида той же водокачки, например. Но наука создает водокачку не для эстетического переживания (цель) и не посредством образов (средство), тогда как искусство создает водокачку для эстетического переживания (цель) и посредством образов (средство).
Кстати, я очень даже способна оценить красоту колонки-водокачки... Никто вашу гармонию не приватизирует, пока что слышу возмущения в адрес только лишь "художества". Однако я ведь не возмущаюсь по поводу "приватизации" наукой познания. У меня такое чувство, что это Вы -- слишком уж жадный. Но мне лично не жалко. Берите и красоту и познание себе. Мне вполне хватает моего ремесла.

 Отправлено: 03.09.05 19:18. Заголовок: Re:

Согласна с Адой - творчество есть творчество вне зависимости от области применения. У кого-то эстетические переживания могут возникать и в результате чисто помытого пола. В смысле помыл чисто пол и испытал художественное переживание.

 Отправлено: 03.09.05 20:31. Заголовок: Re:

Кстати, о галерейных эстетах. Если бы их не было, мы бы все, художники, с голоду передохли. Или занялись бы творчеством чисто вымытого пола -- по найму, разумеется, и за зарплату, а не для выражения и передачи эмоциональной информации.

 Отправлено: 03.09.05 21:02. Заголовок: Re:

Где-то был тут один маленький, кругленький и бледненький. А, вот он я. Говори! -- говорю. Пример слишком потребительски жирен, чтоб выпукло передать тонкость Вашей мысли. Полный спектр потребностей в одном человеке не дает мне повода отклонится от различения наукотворчества и художественного творчества (да и кто бы спорил?). Не аргумент.
Вот на ученом математике остановимся (хоть что-то). Его формулы (ну какой же я противный) -- образы. Я не знаю существ не оперирующих образами. Мильон пардонов мимо Вас, но красота формулы -- чем не эстетика нукотворческая? Наука тоже опирается на образы и эстетика в архитектуре этих образов. Удивительнейший факт: Вы разделили бы так же, как прежде, лишив наукотворчество эстетики! И сами привели доводы в пользу невозможности лишать эстетики! А художник без посредника получился дуб дубом. Он понимает только "его эмоциональное переживание" -- образ Вами нарисован: "Формулы не понял, но так прекрасно переживал с чужих эмоций!" Это не отзвук принципа-повода восхищения "маститыми художниками", когда перед тобой квадрат крашенный, а восхищаются? Квадрат как был черным, так и остался им без захватывающих многокоментариев и тужурабажуров.
Как экзамен сдали -- о различении через цели повторили за мною. Следовательно, плодотворный подход. Инженер (таки гений!) начал посредством образов, продукт практически полезен для потребителя. Художник начал посредством образов и на их же выражении замкнул работу, продукт полезен эмоционально-чувственно для потребителя. Ученый посредством образов выходит на материализацию идей или нахождение решений. Художник посредством образов выходит на отображение их же.
Приватизацией наукой познания не возмущаетесь? Еще бы Вы возмутились несуществующим. Вас же с поличным взяли на лишении эстетики наукотворцев. Ух какая, дай только возможность "если уж начали разделять". Обоснованно и гармонично разделить по эстетике снова не получилось у Вас. Не та черта, хоть различаем наукотоворчество с творчеством художественным.
Забирать у Вас красоту с познанием не стану. Совсем всплохеет с такой дамой беседы разговаривать. Избыток праздности нужно с удовольтвием проводить.

 Отправлено: 03.09.05 21:07. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Согласна с Адой - творчество есть творчество вне зависимости от области применения.

---

Если согласны с Адой, то согласны и с БС -- я с самого начала то утверждал. Но раз везде творчество и искусство, то как же можно наделять художников эстетикой, а наукотворцев лишать? Только истово перекрестимшись. Где гармония обоснования аж генерального разграничения по эстетике?!

 Отправлено: 03.09.05 21:41. Заголовок: Re:

БС

Скажу честно - я и начинать путаться во всем этом совершенно не хочу. Лучше почитаю, что умные люди пишут.

 Отправлено: 03.09.05 21:46. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Лучше почитаю, что умные люди пишут.

---

Потом покажете где? Тоже почитаю, поумнею (надежды розовые со слона)

 Отправлено: 03.09.05 21:49. Заголовок: Re:

БС, Вы пожалуйста обоснуйте мне моей цитатой свое (непонятное мне) возмущение:

цитата

---

как же можно наделять художников эстетикой, а наукотворцев лишать?

---

а так же вот это:

цитата

---

Вас же с поличным взяли на лишении эстетики наукотворцев.

---

Может быть, есть еще возможность исправить недопонимание (надежда умирает последней).
А то у меня ощущение, что Вы разговариваете с дамой, мне неизвестной.