| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.08.05 16:52. Заголовок: Искусственная самоценность
Найдено в "ностальгии" ( Коер: ...) цитата
"Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ; антитеза ЧУВСТВА - МЫСЛИ)"
Что выражает мое мнение: искусство не самоценно. |
 |
  
|
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.08.05 18:54. Заголовок: Re:
Мое мнение -- ничего самоценного не бывает. Искусство не исключение.
А кто утверждает, что искусство самоценно, можно полюбопытствовать? А то читать всю ностальгию времени нет.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.08.05 19:03. Заголовок: Re:
Проскочило в Вашем бурном диалоге с Мефисто. Вроде, мое "ну и ну" подпрыгнуло об самоценность в его прицарегорох-сообщении.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.08.05 19:24. Заголовок: Re:
А...
Вряд ли Мефисто продолжит здесь с Вами эту дискуссию.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.08.05 19:36. Заголовок: Re:
Вряд ли я играл в пророка, ожидая конкретного человека и видя только один вариант развития диалога. Я вообще не видел вариантов  Для Вас, полагаю, не так же звучит "искусство", как в цитате. И для меня, точно, по-другому язык заплетается, означая "искусство". Если до вечера первого дня осени не расплету, то расскажу во второй половине ноября. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.09.05 01:24. Заголовок: Re:
До ноября? Долго. Но зато почти совпадает с моим графиком.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.09.05 12:36. Заголовок: Re:
Трудно вжать дуплет искусства художественного и научного в краткое. И там и там передача информации (не спорю даже сам с собой). Уметь мыслить научно тоже искусство. Различие выступает вперед видимым результатом. Художественное стремится воздействовать через чувственно-эмоциональную сферу. Искусство наукотворцев воздействует в большей мере через сознательное.
Контраст особенно ярок "границами" конечных продуктов: картина, стих, статуя… -- застывшие на самих себе формы (отсюда безалаберный ярлык самоценности), статика. Продукт ученого искуссника разительно обратен – мобильность, действенная и проверяемая полезность, "двигательное" предназначение. На скульптуре спутник не поднять. Ценность электрогенератора чувствуется, когда в дом перестает поступать вода, а город погружается во мрак, пугая избалованных жителей. Ценность подржавленного ручного насоса-водокачки взлетела в "чудесности", когда район засушлив или привычные энергоресурсы планеты вылетели в трубу.
Продукт искуссников на художественной стезе выглядит более "аутичным" и требует отстраненного ценителя "со вкусом"; продукт искуссников науки более открыт и нуждается в близости с практиком.
Через сравнение целей и задач лучше получается найти различия. Искусство -- мастерство достижения целей и работы с информацией (чувственной, ментальной, материальной).
Вроде, нащепал баклушами плодотворное начало. Ценность результатов ученого проверяется практикой. Ценность продукта художника определяется силой субъективного отношения и переживания. А в голове начал шуршать недалекий эстет, напевая плоское противопоставление ненаучному -- выдуманную бесполезность. Зачем пальме ложка?! Эмоциональную полезность (душевно здоровую) и очевидную пользу (при разумном подходе) практики как противопоставить??? Отражение эмоционально-чувственного состояния не помеха отражению познавательно-практических потребностей.
И что же исскусство художника (пока так)? Искусство художника -- отображение, акцентированное на эмоционально-чувственном состоянии и на эмоционально-чувственной потребностях.
Искусство наукотворческое -- отображение, акцентированное на познавательной и на практической потребностях.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.09.05 13:09. Заголовок: Re:
Cам начал пороть чушь: цитата
И что же исскусство художника (пока так)? Искусство художника -- отображение, акцентированное на эмоционально-чувственном состоянии и на эмоционально-чувственной потребностях.
Искусство наукотворческое -- отображение, акцентированное на познавательной и на практической потребностях.
Сам и добил: Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственн ого состояния и эмоционально-чувственн ых потребностей. Искусство наукотворческое -- деятельность, акцентированн ая на познавательной и на практической потребностях.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.09.05 22:44. Заголовок: Re:
Я бы все-таки проводила "генеральный" раздел между наукой и искусством так:
Искусство -- исходит из эстетически-эмоциональных потребностей.
Наука -- из познавательно-практических.
С примечанием: все эти потребности так или иначе взаимосвязаны.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.09.05 09:06. Заголовок: Re:
А как на счет "Адам познал Еву"? Это эстетически-эмоциональная потребность или познавательно-практическая? Отсюда казалось бы следует, что "познание" - понятие абстрактное, возвышающееся над подразделениями культуры. Которые возникают как раз из различий в способах познавания. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.09.05 12:19. Заголовок: Re:
Это основной инстинкт Но я согласна: разные области культуры -- различные способы познания. Т.е. область познания не очерчивается одной только областью научной деятельности. Так же как культура не ограничивается только двумя областями -- науки и искусства. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 13:06. Заголовок: От доступного телом по выходным
Когда вижу попытку различения по эстетике, возникает вопрос: "Неужели верят в то, что нет потребности эстетики в наукотворчестве?" Эстетика науки вплетена в действенный номос эко. А вот это не многим по зубам прочувствовать -- не крикливость созерцательно галерейного.
Разве не эстетично техническое решение насоса, где роль поршня играет вода?! На бедности подручных материалов великолепное и простое решение: заставили вязкое выполнять работу твердого, использовавав слабости материала как преимущество -- аплодисменты и аплодисменты. Но разве это выставляют на выставках? Кто способен из художествующих эстетов оценить содержательную красоту колонки-водокачки?! В упор не видят без "особого колорита красок пейзажа". Потому разделение по эстетике разве не социальный и вр-е-менн-о-й штамм? Ведь относительно недавно тот же художник считался обычным ремесленником никакого отношения к искусству не имеющий. Не получается разделять по потребности эстетики. Эстетика и там, и тут в спросе.
Я не согласен присоединяться к печатному нонсенсу: разные области культуры -- различные способы познания. Способ познания один для всех областей (сличение и узнавание на несовпадении, на контрастах – размер, цвет, место расположения…).
И вновь Вы вернули меня к вопросу выражением: "Так же как культура не ограничивается только двумя областями -- науки и искусства". Непроизвольно (?) лишили науку искусства как и эстетики (так увидел) -- поставили раздельно "наука и искусство" (никто не мешал различая объеденить до "искусство науки и искусство художественное"). Так на каком основании Вы вставили линию между наукой и искусством, и только художествам "генерально" эстетика досталась? Без ответа на этот вопрос впору допустить: "Гармония приватизируема". Но ведь и это нонсенс, как один день знаний в году.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 17:20. Заголовок: Re:
Метафора верующих: "Адам познал Еву" – от ханжества и из страха говорить, как есть. Совершили половой акт (кто кого "познал"?) -- оба реализовали заложенное "знание". А как они вместе реализовали взаимное "знание" -- кадилом над ними не махал. У легендарной первопары сработала потребность воплотить природное знание в жизнь. Отсюда из Вашего "казалось бы" следует, что многое показалось из-за замены "греховного" оплодотворения на свечками завуалированное "познал".
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 17:50. Заголовок: Re:
Не я начала разделять. Я бы вовсе не разделяла. Но если уж начать разделять, я бы разделила так, как разделила.
Я же сказала, что все потребности так или иначе взаимосвязаны. Человек внутри себя не разделяет этих потребностей. Грубый пример: когда человек покупает машину, он хочет чтоб надежно, практично и красиво одновременно -- и от этого он испытывает разнообразные эмоции. Нельзя отделить внутри человека потребность в познании, потребность в красоте, потребность в эмоциональных-чувственных переживаниях, потребность в созидании\практическом применении созданного, и т.д. Другой пример: математик скажет: эта формула красива. И художник его поймет, даже не зная формул. Поймет его эмоциональное переживание красоты как гармонии -- т.е. его эстетические переживание.
Другое дело, если уж речь зашла о различии между наукой и искусством, то давайте различать по принципу что из них чем оперирует для передачи информации и с какой целью передает информацию. Наука оперирует строгими терминами, искусство -- образами. Наука не пользуется образом-метафорой-ассоциацией, у нее другая цель. Так вот, оперирование образами -- это оперирование эстетическим интструментарием. Эстетическое переживание -- это чувственное переживание прекрасного: от вида той же водокачки, например. Но наука создает водокачку не для эстетического переживания (цель) и не посредством образов (средство), тогда как искусство создает водокачку для эстетического переживания (цель) и посредством образов (средство).
Кстати, я очень даже способна оценить красоту колонки-водокачки... Никто вашу гармонию не приватизирует, пока что слышу возмущения в адрес только лишь "художества". Однако я ведь не возмущаюсь по поводу "приватизации" наукой познания. У меня такое чувство, что это Вы -- слишком уж жадный. Но мне лично не жалко. Берите и красоту и познание себе. Мне вполне хватает моего ремесла.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 19:18. Заголовок: Re:
Согласна с Адой - творчество есть творчество вне зависимости от области применения. У кого-то эстетические переживания могут возникать и в результате чисто помытого пола. В смысле помыл чисто пол и испытал художественное переживание.  |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 20:31. Заголовок: Re:
Кстати, о галерейных эстетах. Если бы их не было, мы бы все, художники, с голоду передохли. Или занялись бы творчеством чисто вымытого пола -- по найму, разумеется, и за зарплату, а не для выражения и передачи эмоциональной информации.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 21:02. Заголовок: Re:
Где-то был тут один маленький, кругленький и бледненький. А, вот он я. Говори! -- говорю. Пример слишком потребительски жирен, чтоб выпукло передать тонкость Вашей мысли. Полный спектр потребностей в одном человеке не дает мне повода отклонится от различения наукотворчества и художественного творчества (да и кто бы спорил?). Не аргумент. Вот на ученом математике остановимся (хоть что-то). Его формулы (ну какой же я противный) -- образы. Я не знаю существ не оперирующих образами. Мильон пардонов мимо Вас, но красота формулы -- чем не эстетика нукотворческая? Наука тоже опирается на образы и эстетика в архитектуре этих образов. Удивительнейший факт: Вы разделили бы так же, как прежде, лишив наукотворчество эстетики! И сами привели доводы в пользу невозможности лишать эстетики! А художник без посредника получился дуб дубом. Он понимает только "его эмоциональное переживание" -- образ Вами нарисован: "Формулы не понял, но так прекрасно переживал с чужих эмоций!" Это не отзвук принципа-повода восхищения "маститыми художниками", когда перед тобой квадрат крашенный, а восхищаются? Квадрат как был черным, так и остался им без захватывающих многокоментариев и тужурабажуров. Как экзамен сдали -- о различении через цели повторили за мною. Следовательно, плодотворный подход. Инженер (таки гений!) начал посредством образов, продукт практически полезен для потребителя. Художник начал посредством образов и на их же выражении замкнул работу, продукт полезен эмоционально-чувственно для потребителя. Ученый посредством образов выходит на материализацию идей или нахождение решений. Художник посредством образов выходит на отображение их же. Приватизацией наукой познания не возмущаетесь? Еще бы Вы возмутились несуществующим. Вас же с поличным взяли на лишении эстетики наукотворцев. Ух какая, дай только возможность "если уж начали разделять". Обоснованно и гармонично разделить по эстетике снова не получилось у Вас. Не та черта, хоть различаем наукотоворчество с творчеством художественным. Забирать у Вас красоту с познанием не стану. Совсем всплохеет с такой дамой беседы разговаривать. Избыток праздности нужно с удовольтвием проводить. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 21:07. Заголовок: Re:
Selena пишет: цитата
Согласна с Адой - творчество есть творчество вне зависимости от области применения.
Если согласны с Адой, то согласны и с БС -- я с самого начала то утверждал. Но раз везде творчество и искусство, то как же можно наделять художников эстетикой, а наукотворцев лишать? Только истово перекрестимшись. Где гармония обоснования аж генерального разграничения по эстетике?! |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 21:41. Заголовок: Re:
БС Скажу честно - я и начинать путаться во всем этом совершенно не хочу. Лучше почитаю, что умные люди пишут.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 21:46. Заголовок: Re:
Selena пишет: цитата
Лучше почитаю, что умные люди пишут.
Потом покажете где? Тоже почитаю, поумнею (надежды розовые со слона) |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 21:49. Заголовок: Re:
БС, Вы пожалуйста обоснуйте мне моей цитатой свое (непонятное мне) возмущение: цитата
как же можно наделять художников эстетикой, а наукотворцев лишать?
а так же вот это: цитата
Вас же с поличным взяли на лишении эстетики наукотворцев.
Может быть, есть еще возможность исправить недопонимание (надежда умирает последней). А то у меня ощущение, что Вы разговариваете с дамой, мне неизвестной. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 22:02. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Вы пожалуйста обоснуйте мне моей цитатой свое (непонятное мне) возмущение
Возмущение обосновать не могу (нет его). Может у Вас получится?  цитата
Я бы все-таки проводила "генеральный" раздел между наукой и искусством так:
Искусство -- исходит из эстетически-эмоциональных потребностей. Наука -- из познавательно-практических.
Художникам эстетика досталась, наукотворцам посыл эстетический обрублен в предложенном Вами варианте. Ваша оговорка ниже не улучшила вариант различения, но заклубила дымком. Если правильно понял, то ученый тоже исходит из функциональной эстетики. У меня не получается одним отдать эстетику, других лишить. Что для Вас "исходит" и "эстетика"? Да, Вами не один раз разделено "наука И искусство", словно наука не искусство. Не потому ли эстетику только художникам определили? Не знаю. |
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 22:29. Заголовок: Re:
Для удобства уточняю: говорим о художнике и ученом в одном человеке, чтоб Вам не казалось нападками на художников вообще. Ипостаси, которые все-таки различаем. Как различаем? Вот в чем вопрос.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 22:51. Заголовок: Re:
Итак, поясняю (в предсмертных судорогах надежды на понимание): "Исходя из" -- имелась в виду основная задача, цель. Если моя исходная цель -- потребность --выразить и передать людям научную информацию, то это вовсе не лишает меня потребности получить от этого удовольствие как практическое, так и эстетическое. Что не так? Еще раз повторюсь: я бы и не разделяла по потребностям, т.к. все они неразделимо-взаимосвязаны. Я бы разделила по целям и средствам. БС, Вы мой следующий пост читали? Вот, протицирую: цитата
Не я начала разделять. Я бы вовсе не разделяла. Но если уж начать разделять, я бы разделила так, как разделила.
и пояснение, почему я так разделила: цитата
Я же сказала, что все потребности так или иначе взаимосвязаны.
Другое дело, если уж речь зашла о различии между наукой и искусством, то давайте различать по принципу что из них чем оперирует для передачи информации и с какой целью передает информацию. <...> Эстетическое переживание -- это чувственное переживание прекрасного: от вида той же водокачки, например. Но наука создает водокачку не дляэстетического переживания (цель) и не посредством образов (средство), тогда как искусство создает водокачку для эстетического переживания (цель) и посредством образов (средство).
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 23:47. Заголовок: Re:
Я Вам один вопрос в несколько разов задам (отвлечемся как бы): "Какая мне по-Вашему эстетика созерцать утыканного стрелами мученика? Бурлаки на Волге для чувства прекрасного написаны? В каком углу черного квадрата красота без ажиотажей вокруг? Адовы муки с перекошенными лицами и пузырящейся кожей прекрасные чувства призваны вызвать?" Список продолжать не стану. Смысл множественного вопроса понятен?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 02:44. Заголовок: Re:
цитата
Я Вам один вопрос в несколько разов задам (отвлечемся как бы): "Какая мне по-Вашему эстетика созерцать утыканного стрелами мученика? Бурлаки на Волге для чувства прекрасного написаны? В каком углу черного квадрата красота без ажиотажей вокруг? Адовы муки с перекошенными лицами и пузырящейся кожей прекрасные чувства призваны вызвать?" Список продолжать не стану. Смысл множественного вопроса понятен?
Эстетики в самих по себе бурлаках, стрелах, квадратах и пузырях -- никакой, может быть, и нету. Бурлаки -- это социальная проблема, квадрат -- культурная, пузыри, стрелы и адовы муки -- скажем так, духовная. Это все -- содержание -- или иформация, которую передает художник посредством образов. Ученый ту же информацию передал бы посредством терминов, исследования проблемы, анализа и т.д. Разница видна? Так вот, Вы в данный момент говорите о содержании\информации. Эстетика -- в соотношении пятен (грубо говоря), величин, в композиционном решении, в гармоничном расположении частей и взаимодействии их в целом, в контрастах и нюансах, в "мясе" образов, в живой эмоциональной их передаче и т.д., и главное -- в воздействии посредством вот этого всего сочетания на чувства человека, через чувства -- на его сознание. Художник создает произведение чтобы выразить и передать свое эстетически-эмоциональное переживание. Передаваемая им информация при этом может быть любой -- от холокоста до горшка герани, или там от упадка цивилизации до таблицы Менделеева -- не этим он от ученого отличается, а способом передачи информации. Ученый ту же социальную проблему бурлаков на Волге опишет в научных терминах, подвергнет исследованию и анализу, не прибегая к поэтическим метафорам, к языку Некрасова. Если прибегнет -- он будет уже в этом моменте поэт, а не ученый. Искусство от эстетики неотделимо, эстетическое восприятие и передача -- это его главный посыл, способ и цель существования. Бурлаки на Волге, Адовы муки и пр. написаны не только "для чувства прекрасного", разумеется, -- но только лишь в этих формах (в этих средствах передачи) они могут существовать как произведения искусства. И формы эти -- необходимые для жизни искусства -- эстетические формы. Даже если мы говорим об эстетике безобразного, мы говорим об эстетике. Убери из искусства эстетику -- и от него ничего не останется. Искусство вне эстетики -- не существует. Вот здесь, на мой взгляд, и содержится различие между наукой и искусством в вопросе роли эстетики. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 10:19. Заголовок: Re:
Это все -- содержание -- или иформация, которую передает художник посредством образов. - Так и ученый передает формулы посредством образов. - Ученый ту же информацию передал бы посредством терминов, исследования проблемы, анализа и т.д. Разница видна? - Только стилистическая. - Так вот, Вы в данный момент говорите о содержании\информации. - Да, я не тороплюсь разграничивать "генерально" по оценочной шкале.
Эстетика -- в соотношении пятен (грубо говоря), величин, в композиционном решении, в гармоничном расположении частей и взаимодействии их в целом, в контрастах и нюансах, в "мясе" образов… - Прямо формулу описываете или теорию. - ...в живой эмоциональной их передаче, и главное -- в воздействии посредством вот этого всего сочетания на чувства человека, через чувства -- на его сознание. – Коер такой вариант привел. К этому я вернусь (есть идея).
Художник создает произведение чтобы выразить и передать свое эстетически-эмоциональное переживание. – Торопитесь с прививкой черенка эстетики только художнику. - Передаваемая им информация при этом может быть любой -- от холокоста до горшка герани, или там от упадка цивилизации до таблицы Менделеева -- не этим он от ученого отличается, а способом передачи информации. – Жанром, стилем? - Ученый ту же социальную проблему бурлаков на Волге опишет в научных терминах, подвергнет исследованию и анализу, не прибегая к поэтическим метафорам, к языку Некрасова. – Другой жанр или стиль? - Если прибегнет -- он будет уже в этом моменте поэт, а не ученый – Нарушена стилистика наукотворцем?
Искусство от эстетики неотделимо, эстетическое восприятие и передача -- это его главный посыл, способ и цель существования. – И наука искусство, или нет по-Вашему? - Бурлаки на Волге, Адовы муки и пр. написаны не только "для чувства прекрасного", разумеется, -- но только лишь в этих формах… – Формы описания наукостилем не искуссны? - …они могут существовать как произведения искусства. – Формы образов науки не искуссны?! - И формы эти -- необходимые для жизни искусства -- эстетические формы. – Наука не искусство? - Даже если мы говорим об эстетике безобразного, мы говорим об эстетике. – Даже если говорим об эстетике, говорим об эстетике - не удивлен. Как Вам поговорить об эстетике жидкого стула с гибкими пучками паразитов? - Убери из искусства эстетику -- и от него ничего не останется. – Наука не искусство? - Искусство вне эстетики -- не существует. - Наука не искусство?
Попробую пояснить в каком моменте Ваш взгляд неэстетичен логически - совершаете принципиальную ошибку. Оценка (красиво, эстетично) не может быть характерной чертой! Красивое или эстетичное - оценка, штемпель Вашего отношения. Гармония присуща и художественным произведениям и формулам. То и то - язык образов. Вы пытаетесь "генерально разграничить" по оценке, а не по характерным чертам. Я понятно выразил свою мысль?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:31. Заголовок: Re:
БС, я ведь говорю который раз: я не лишаю науку эстетики. Не я начала разделять. Я и не разделяла, я провела различие по целям и средствам. Но Вы хотите мне приписать нечто другое: будто бы я всю эстетику отдала художникам, а у ученых забрала.
Можно науку назвать искусством, я же не спорю с этим. Я употребляю искусство в более узком плане -- как определенную сферу деятельности (музыка, живопись, литература и т.д.). В более широком -- искусством можно назвать любую творческую сферу деятельности, это по-моему азбучная истина.
Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. Поэтому я только дополнила формулировку Коэра, т.к. просто "эмоциональное выражение и передача информации" -- мне кажется недостаточным для того, чтоб описать основные задачи и цели искусства. Моя главная мысль, эстетическое восприятие и передача -- основной посыл, способ и цель существования искусства. Для науки -- тоже так? У науки с искусство -- одинаковые способы и цели? Объясните, в чем ВЫ видите разницу, если видите, и по какому принципу Вы лишили искусство художников познания и практики.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:42. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
по какому принципу Вы лишили искусство художников познания и практики.
Приведите пример, где мною это сделано. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:45. Заголовок: Re:
Искусство -- первоначальное обозначение всякого мастерства более высокого и особого сорта ("искусство мышления", "искусство ведения войны"); в общепринятом социальном смысле -- обозначение мастерства в эстетическом плане и созданных благодаря ему произв-й -- произв-й искусства, которые отличаются, с одной стороны, от творений природы (понятийная пара: искусственный -- естетственный), с другой -- от произв-й науки, ремесла, техники, причем границы между этими областями человеческой деятельности очень нечетки, т.к. в величайших достижениях в этих областях участвуют также и силы искусства. Реальные и душевные источники искусства, т.е. художественного творчества, усматриваются в различных явлениях: фантазии (романтизм), многообразном стремлении к изменению (Шиллер), стремлении к подражанию (Аристотель, совр. натурализм), стремлении к символическому изображению (нем. идеализм, экспрессионизм) и во многом другом. Различают разные виды искусства в соответствии с различными намерениями художника: архитектура, пластика, живопись, поэзия, музыка, мимическое искусство (драм. искусство, танец).
(это определение из философского словаря)
Как видите, никто и никогда не отрицал того, что искусство -- это в широком смысле всякое мастерство (творчество), в любой сфере деятельности. И я тоже не собиралась. Это просто, по-моему, даже общее место...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:53. Заголовок: Re:
цитата
Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей.
Искусство наукотворческое -- деятельность, акцентированная на познавательной и на практической потребностях.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:05. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
цитата
И что? БС, я ведь говорю который раз: я не лишаю науку эстетики. – Перечитайте свое определение различия. - Не я начала разделять. – Мы все различаем (утвердим слово). - Я и не разделяла, я провела различие по целям и средствам. – Утвердили. - Но Вы хотите мне приписать нечто другое: будто бы я всю эстетику отдала художникам, а у ученых забрала. – Вы приписали характерной чертой оценку в определении, не я. Можно науку назвать искусством, я же не спорю с этим. – Можно ремесло художников назвать искусством. И я не спорю. - Я употребляю искусство в более узком плане -- как определенную сферу деятельности (музыка, живопись, литература и т.д.). – Социальный штамм. - В более широком -- искусством можно назвать любую творческую сферу деятельности, это по-моему азбучная истина. – Азбучная истина, что Ваш широкий смысл был раньше гораздо уже, а узкий был шире. "Можно" нельзя. Либо искуссный творец в своей области деятельности, либо дилетант. Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. – Вы определитесь понятно. Эстетика либо просто чувственно воспринимаемый, либо красивый, либо безобразный, либо образцом только прекрасное. Зачем кашу городить несуразную. Вы же не хитрый орел на бахтиниеводстве. - Поэтому я только дополнила формулировку Коэра, т.к. просто "эмоциональное выражение и передача информации" -- мне кажется недостаточным для того, чтоб описать основные задачи и цели искусства. – И я нахожу, что есть моменты требующие уточнений и правок. - Моя главная мысль, эстетическое восприятие и передача -- основной посыл, способ и цель существования. – Определитесь с однозначным определением эстетики, чтоб можно было понять Вас, а не домысливать, подставляя удобное значение. Без этого прояснения нет возможности отвечать далее. |
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:13. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Это просто, по-моему, даже общее место...
Кто Вас знает? Когда в эстетику суют взаимопротиворечивые семантические единицы и в таких контрастах произвольно применяют, я становлюсь внимательнее. Да и у меня места не общие. Очень индивидуально частные |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:27. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное.
Вернемся к барану. Уберите противоречия. Что для Вас эстетика? Просто чувственное восприятие (впечатление)? Восприятие (впечатление) только образцово прекрасного? Восприятие (впечатление) только безобразного? Определитесь! |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:44. Заголовок: Re:
Объясните сперва и мне, что для Вас познание?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 14:01. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Объясните сперва и мне, что для Вас познание?
У, старуха, сама первой мой горшок! Познание - получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни. Кто-то акцентирует на этой естественной потребности свою деятельность. Видите какое полезное слово " акцент"? Оно помогает, не обделяя других, показать позиционное различие. Или Вы не читали?  Ваша очередь  Можете даже тыкать еейной (эстетики) харей в морду мне  |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 14:42. Заголовок: Re:
Определили: познание = получение (и передача?) информации.
Вернемся к Коэру:
"Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ"
Теперь к БС:
"Трудно вжать дуплет искусства художественного и научного в краткое. И там и там передача информации (не спорю даже сам с собой)"
Почему тогда Вы начали все-таки с собой спорить и отдали акцентирование на познании=получении\передаче информации только лишь ученым?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 14:48. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Определили: познание = получение и передача информации.
Где мною написано о познании "передача информации"??? Я повторюсь для Вас: "Познание - получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни" Вы не понимаете роль словосчетания " деятельность, акцентированная на ". Снова повторю, слово акцент помогает, не обделяя никого, показать различие. Вы принципиально не желаете ответить на мой первый и последний вопрос об эстетике на этой странице? |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 15:23. Заголовок: Re:
Я понимаю роль словосочетания "деятельность, акцентированная на".
Хорошо, извините за самовольные правки, возьмем Ваше определение без изменений:
Познание = получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни.
След-но: деятельность, акцентированная на познавательной потребности -- деятельность, акцентированная на потребности получения информации, безостановочно, на протяжении всей жизни.
Вы считаете, что деятельность художника не акцентирована на потребности получения информации?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 15:59. Заголовок: Re:
Я считаю, что деятельность художника (помните об ипостаси?) не акцентирована на получении информации. Повторю свой вариант определения (  Вы забыли! ): Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей. Да, кстати, Ваше следовательно именно Ваше и логически ошибочно. Принять избегание моего вопроса об эстетике, как Ваше незнание? |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 17:14. Заголовок: Re:
А я считаю, что деятельность художника акцентирована на получении информации -- эстетически-эмоциональной информации. Я считаю, иными словами, что деятельность художника -- акцентирована на познавательной потребности, т.к. я считаю, что эстетика (ответ на Ваш вопрос) -- это чувственное познание прекрасного (гармонии), его законов, форм, и т.д. Без этого познания невозможна передача информации в формах искусства. Без этого познания невозможно и познание безобразного -- в чем противоречие? Эстетическое познание красоты и ее законов -- это одновременно и познание безобразного.
Эстетическое познание -- конкретно-чувственное познание форм и законов красоты.
В той формулировке, которую Вы даете искусству (как художественному творчеству) -- как раз и недостает акцентирования на эстетических потребностях. Без них -- акентация на отображении эмоционально-чувственных состояний и эмоционально-чувственных потребностей -- это просто акцентация на потребности отражать эмоции и чувства (здесь и скандал с истерикой подойдет, и просто прыганье до потолка, и т.д.). Т.е. такая формулировка ничего по сути не говорит об искусстве художника.
Поэтому, я бы переформулировала Вашу формулировку так (с учетом указания мне на пользу употребления слово "акцент", которое помогает никого не обделять) :
Искусство художника -- это деятельность, акцентированная на эстетической и эмоциональной потребностях.
Это собссно я и имела в виду с самого начала.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 17:18. Заголовок: Re:
Собрал фуганки и дрели, электролобзик и новую пилу "дружба два".
До следующих выходных.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.09.05 17:32. Заголовок: Re:
Ада Эпизод Э: Cобссно знаком с этиолированным эстемменосом беззухим на эфемероидном эстомпе эстетизма -- эстрадно-эскамотическая эскапизация эпистемологии. Дисгармоничен этимон энтоса в эпистоле. Эх, если б эолитом эмпирики в эмфазирования, чтоб экплозионахнуло! У меня была возможность подумать над Вашим предложением "вида". С дороги предлагаю еще раз обратить внимание на "красивое, уродливое, безобразное, восхитительное..." Если Вы согласны, что эти слова -- оценки, то разберетесь в корне заблуждения, в которое Вас втянули "эстетизмами". Ошибка стоит в начале рассуждений и потому основное внимание не в хвост, а в гриву, скажем, последнего Вашего обзора на второй странице.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 10.09.05 00:00. Заголовок: Посвящаю одному слову...
Аisthetes (эстет) – чувствующий. Аisthetikos (эстетика) – относящийся к чувственному. По-русски Ваш вывод звучит: "Искусство художника -- это деятельность, акцентированная на чувственной и эмоциональной потребностях". Не станем повторять развитые ... скучающих по "просвященной европе" дворян.
В самом начале рассуждений Вы ставите эстетику в позицию чувственного познания прекрасного (читали, знаем). По сути метавыражаете распространенную и очень любимую бахтиными "эпициклярную" аномалию. Прекрасное, красивое, безобразное, уродливое, ужасное, великолепное… – оценки. Во что такое заблуждение превращает Ваш вариант? Искусство художника – это деятельность, акцентированная на чувственном познании своей и чужой положительной оценки и эмоциональной потребности в ней!
"Господи, как эстетично!" равно "Господи, как я восхищена своим восхищением!" Круговая порука. Этакое гляжусь в свою оценку, как в зеркало до умопомрачения. Стоит начать возводить здание на тожесамословии (эстетическое чувство -- чувственное чувство), как бахтиных хоть за деньги показывай.
Предложено Вами:
"Искусство художника -- это деятельность, акцентированная на эстетической и эмоциональной потребностях".
По-русски:
"Искусство художника -- это деятельность, акцентированная на чувственной и эмоциональной потребностях".
Метавыражаемое (где эстетика-чувственное породнено с познанием прекрасного-оценкой):
"Искусство художника – это деятельность, акцентированная на чувственном познании своей и чужой положительной оценки и эмоциональной потребности в ней".
Вчитайтесь в метавыраженное. Вы разными словами постоянно говорили именно это и к этому пришли на данном этапе. Может, подразумевали другое, но сказано так. Согласитесь ли, что метавыявленное узнаваемо? Узнаваемо, как данность незрелости состояния, режущего слух истерикой Мандельштама на слушателей: "Свиньи!" -- поклонникам сложно представить, а быль. И у него в мета стоит положительная оценка. Своя оценка на чужую и заходилась по неудолетворению метапотребности. Удобно бахтиным, всегда можно принять позу "возвышенного над прахом" гения.
"Искусство художника – это деятельность, акцентированная на чувственном познании своей и чужой положительной оценки и эмоциональной потребности в ней" = "Ах, как я причастен к высокому!" -- замкнутая на собственной исключительности и исключительности своей причастности "гармония". Чем не детский "перпетум-мобиле" -- самовозбуждающаяся тяга к признанию? Это к тому, что не стоит роднить эстетику с познанием крашенных в разные тона оценок, особенно тогда, когда слово вполне грамотно переводится на русский язык.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.09.05 11:05. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Без этого познания (прекрасного – мое пояснение) невозможно и познание безобразного -- в чем противоречие?
Вы можете объяснить мне на пальцах механизм вынесения оценки? Например, сладкое могу почувствовать и без познания горького (разные рецепторы). Какая же связь предполагается Вами? Поверить Вам на слово о невозможности никак не могу. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.09.05 14:30. Заголовок: Re:
БС. Перешла в режим чтения. Готовлюсь к экзаменам, продолжать разговор не хватает времени. Хватает только на то, чтоб в перекурах между занятиями в качестве отдыха смотреть форумы или с гантелями прыгать.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 15.09.05 16:12. Заголовок: Re:
Я в сторонке постою. Вдруг прыгнете с гантелей! |
|
|
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
Можете даже тыкать еейной (эстетики) харей в морду мне 
Вы забыли! ): Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума