| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.08.05 16:52. Заголовок: Искусственная самоценность
Найдено в "ностальгии" ( Коер: ...) цитата
"Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ; антитеза ЧУВСТВА - МЫСЛИ)"
Что выражает мое мнение: искусство не самоценно. |  |
  
|
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 22:02. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Вы пожалуйста обоснуйте мне моей цитатой свое (непонятное мне) возмущение
Возмущение обосновать не могу (нет его). Может у Вас получится?   цитата
Я бы все-таки проводила "генеральный" раздел между наукой и искусством так:
Искусство -- исходит из эстетически-эмоциональных потребностей. Наука -- из познавательно-практических.
Художникам эстетика досталась, наукотворцам посыл эстетический обрублен в предложенном Вами варианте. Ваша оговорка ниже не улучшила вариант различения, но заклубила дымком. Если правильно понял, то ученый тоже исходит из функциональной эстетики. У меня не получается одним отдать эстетику, других лишить. Что для Вас "исходит" и "эстетика"? Да, Вами не один раз разделено "наука И искусство", словно наука не искусство. Не потому ли эстетику только художникам определили? Не знаю. | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 22:29. Заголовок: Re:
Для удобства уточняю: говорим о художнике и ученом в одном человеке, чтоб Вам не казалось нападками на художников вообще. Ипостаси, которые все-таки различаем. Как различаем? Вот в чем вопрос.
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 22:51. Заголовок: Re:
Итак, поясняю (в предсмертных судорогах надежды на понимание): "Исходя из" -- имелась в виду основная задача, цель. Если моя исходная цель -- потребность --выразить и передать людям научную информацию, то это вовсе не лишает меня потребности получить от этого удовольствие как практическое, так и эстетическое. Что не так? Еще раз повторюсь: я бы и не разделяла по потребностям, т.к. все они неразделимо-взаимосвязаны. Я бы разделила по целям и средствам. БС, Вы мой следующий пост читали? Вот, протицирую: цитата
Не я начала разделять. Я бы вовсе не разделяла. Но если уж начать разделять, я бы разделила так, как разделила.
и пояснение, почему я так разделила: цитата
Я же сказала, что все потребности так или иначе взаимосвязаны.
Другое дело, если уж речь зашла о различии между наукой и искусством, то давайте различать по принципу что из них чем оперирует для передачи информации и с какой целью передает информацию. <...> Эстетическое переживание -- это чувственное переживание прекрасного: от вида той же водокачки, например. Но наука создает водокачку не дляэстетического переживания (цель) и не посредством образов (средство), тогда как искусство создает водокачку для эстетического переживания (цель) и посредством образов (средство).
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.09.05 23:47. Заголовок: Re:
Я Вам один вопрос в несколько разов задам (отвлечемся как бы): "Какая мне по-Вашему эстетика созерцать утыканного стрелами мученика? Бурлаки на Волге для чувства прекрасного написаны? В каком углу черного квадрата красота без ажиотажей вокруг? Адовы муки с перекошенными лицами и пузырящейся кожей прекрасные чувства призваны вызвать?" Список продолжать не стану. Смысл множественного вопроса понятен?
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 02:44. Заголовок: Re:
цитата
Я Вам один вопрос в несколько разов задам (отвлечемся как бы): "Какая мне по-Вашему эстетика созерцать утыканного стрелами мученика? Бурлаки на Волге для чувства прекрасного написаны? В каком углу черного квадрата красота без ажиотажей вокруг? Адовы муки с перекошенными лицами и пузырящейся кожей прекрасные чувства призваны вызвать?" Список продолжать не стану. Смысл множественного вопроса понятен?
Эстетики в самих по себе бурлаках, стрелах, квадратах и пузырях -- никакой, может быть, и нету. Бурлаки -- это социальная проблема, квадрат -- культурная, пузыри, стрелы и адовы муки -- скажем так, духовная. Это все -- содержание -- или иформация, которую передает художник посредством образов. Ученый ту же информацию передал бы посредством терминов, исследования проблемы, анализа и т.д. Разница видна? Так вот, Вы в данный момент говорите о содержании\информации. Эстетика -- в соотношении пятен (грубо говоря), величин, в композиционном решении, в гармоничном расположении частей и взаимодействии их в целом, в контрастах и нюансах, в "мясе" образов, в живой эмоциональной их передаче и т.д., и главное -- в воздействии посредством вот этого всего сочетания на чувства человека, через чувства -- на его сознание. Художник создает произведение чтобы выразить и передать свое эстетически-эмоциональное переживание. Передаваемая им информация при этом может быть любой -- от холокоста до горшка герани, или там от упадка цивилизации до таблицы Менделеева -- не этим он от ученого отличается, а способом передачи информации. Ученый ту же социальную проблему бурлаков на Волге опишет в научных терминах, подвергнет исследованию и анализу, не прибегая к поэтическим метафорам, к языку Некрасова. Если прибегнет -- он будет уже в этом моменте поэт, а не ученый. Искусство от эстетики неотделимо, эстетическое восприятие и передача -- это его главный посыл, способ и цель существования. Бурлаки на Волге, Адовы муки и пр. написаны не только "для чувства прекрасного", разумеется, -- но только лишь в этих формах (в этих средствах передачи) они могут существовать как произведения искусства. И формы эти -- необходимые для жизни искусства -- эстетические формы. Даже если мы говорим об эстетике безобразного, мы говорим об эстетике. Убери из искусства эстетику -- и от него ничего не останется. Искусство вне эстетики -- не существует. Вот здесь, на мой взгляд, и содержится различие между наукой и искусством в вопросе роли эстетики. | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 10:19. Заголовок: Re:
Это все -- содержание -- или иформация, которую передает художник посредством образов. - Так и ученый передает формулы посредством образов. - Ученый ту же информацию передал бы посредством терминов, исследования проблемы, анализа и т.д. Разница видна? - Только стилистическая. - Так вот, Вы в данный момент говорите о содержании\информации. - Да, я не тороплюсь разграничивать "генерально" по оценочной шкале.
Эстетика -- в соотношении пятен (грубо говоря), величин, в композиционном решении, в гармоничном расположении частей и взаимодействии их в целом, в контрастах и нюансах, в "мясе" образов… - Прямо формулу описываете или теорию. - ...в живой эмоциональной их передаче, и главное -- в воздействии посредством вот этого всего сочетания на чувства человека, через чувства -- на его сознание. – Коер такой вариант привел. К этому я вернусь (есть идея).
Художник создает произведение чтобы выразить и передать свое эстетически-эмоциональное переживание. – Торопитесь с прививкой черенка эстетики только художнику. - Передаваемая им информация при этом может быть любой -- от холокоста до горшка герани, или там от упадка цивилизации до таблицы Менделеева -- не этим он от ученого отличается, а способом передачи информации. – Жанром, стилем? - Ученый ту же социальную проблему бурлаков на Волге опишет в научных терминах, подвергнет исследованию и анализу, не прибегая к поэтическим метафорам, к языку Некрасова. – Другой жанр или стиль? - Если прибегнет -- он будет уже в этом моменте поэт, а не ученый – Нарушена стилистика наукотворцем?
Искусство от эстетики неотделимо, эстетическое восприятие и передача -- это его главный посыл, способ и цель существования. – И наука искусство, или нет по-Вашему? - Бурлаки на Волге, Адовы муки и пр. написаны не только "для чувства прекрасного", разумеется, -- но только лишь в этих формах… – Формы описания наукостилем не искуссны? - …они могут существовать как произведения искусства. – Формы образов науки не искуссны?! - И формы эти -- необходимые для жизни искусства -- эстетические формы. – Наука не искусство? - Даже если мы говорим об эстетике безобразного, мы говорим об эстетике. – Даже если говорим об эстетике, говорим об эстетике - не удивлен. Как Вам поговорить об эстетике жидкого стула с гибкими пучками паразитов? - Убери из искусства эстетику -- и от него ничего не останется. – Наука не искусство? - Искусство вне эстетики -- не существует. - Наука не искусство?
Попробую пояснить в каком моменте Ваш взгляд неэстетичен логически - совершаете принципиальную ошибку. Оценка (красиво, эстетично) не может быть характерной чертой! Красивое или эстетичное - оценка, штемпель Вашего отношения. Гармония присуща и художественным произведениям и формулам. То и то - язык образов. Вы пытаетесь "генерально разграничить" по оценке, а не по характерным чертам. Я понятно выразил свою мысль?
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:31. Заголовок: Re:
БС, я ведь говорю который раз: я не лишаю науку эстетики. Не я начала разделять. Я и не разделяла, я провела различие по целям и средствам. Но Вы хотите мне приписать нечто другое: будто бы я всю эстетику отдала художникам, а у ученых забрала.
Можно науку назвать искусством, я же не спорю с этим. Я употребляю искусство в более узком плане -- как определенную сферу деятельности (музыка, живопись, литература и т.д.). В более широком -- искусством можно назвать любую творческую сферу деятельности, это по-моему азбучная истина.
Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. Поэтому я только дополнила формулировку Коэра, т.к. просто "эмоциональное выражение и передача информации" -- мне кажется недостаточным для того, чтоб описать основные задачи и цели искусства. Моя главная мысль, эстетическое восприятие и передача -- основной посыл, способ и цель существования искусства. Для науки -- тоже так? У науки с искусство -- одинаковые способы и цели? Объясните, в чем ВЫ видите разницу, если видите, и по какому принципу Вы лишили искусство художников познания и практики.
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:42. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
по какому принципу Вы лишили искусство художников познания и практики.
Приведите пример, где мною это сделано. | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:45. Заголовок: Re:
Искусство -- первоначальное обозначение всякого мастерства более высокого и особого сорта ("искусство мышления", "искусство ведения войны"); в общепринятом социальном смысле -- обозначение мастерства в эстетическом плане и созданных благодаря ему произв-й -- произв-й искусства, которые отличаются, с одной стороны, от творений природы (понятийная пара: искусственный -- естетственный), с другой -- от произв-й науки, ремесла, техники, причем границы между этими областями человеческой деятельности очень нечетки, т.к. в величайших достижениях в этих областях участвуют также и силы искусства. Реальные и душевные источники искусства, т.е. художественного творчества, усматриваются в различных явлениях: фантазии (романтизм), многообразном стремлении к изменению (Шиллер), стремлении к подражанию (Аристотель, совр. натурализм), стремлении к символическому изображению (нем. идеализм, экспрессионизм) и во многом другом. Различают разные виды искусства в соответствии с различными намерениями художника: архитектура, пластика, живопись, поэзия, музыка, мимическое искусство (драм. искусство, танец).
(это определение из философского словаря)
Как видите, никто и никогда не отрицал того, что искусство -- это в широком смысле всякое мастерство (творчество), в любой сфере деятельности. И я тоже не собиралась. Это просто, по-моему, даже общее место...
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 12:53. Заголовок: Re:
цитата
Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей.
Искусство наукотворческое -- деятельность, акцентированная на познавательной и на практической потребностях.
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:05. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
цитата
И что? БС, я ведь говорю который раз: я не лишаю науку эстетики. – Перечитайте свое определение различия. - Не я начала разделять. – Мы все различаем (утвердим слово). - Я и не разделяла, я провела различие по целям и средствам. – Утвердили. - Но Вы хотите мне приписать нечто другое: будто бы я всю эстетику отдала художникам, а у ученых забрала. – Вы приписали характерной чертой оценку в определении, не я. Можно науку назвать искусством, я же не спорю с этим. – Можно ремесло художников назвать искусством. И я не спорю. - Я употребляю искусство в более узком плане -- как определенную сферу деятельности (музыка, живопись, литература и т.д.). – Социальный штамм. - В более широком -- искусством можно назвать любую творческую сферу деятельности, это по-моему азбучная истина. – Азбучная истина, что Ваш широкий смысл был раньше гораздо уже, а узкий был шире. "Можно" нельзя. Либо искуссный творец в своей области деятельности, либо дилетант. Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. – Вы определитесь понятно. Эстетика либо просто чувственно воспринимаемый, либо красивый, либо безобразный, либо образцом только прекрасное. Зачем кашу городить несуразную. Вы же не хитрый орел на бахтиниеводстве. - Поэтому я только дополнила формулировку Коэра, т.к. просто "эмоциональное выражение и передача информации" -- мне кажется недостаточным для того, чтоб описать основные задачи и цели искусства. – И я нахожу, что есть моменты требующие уточнений и правок. - Моя главная мысль, эстетическое восприятие и передача -- основной посыл, способ и цель существования. – Определитесь с однозначным определением эстетики, чтоб можно было понять Вас, а не домысливать, подставляя удобное значение. Без этого прояснения нет возможности отвечать далее. | |
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:13. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Это просто, по-моему, даже общее место...
Кто Вас знает? Когда в эстетику суют взаимопротиворечивые семантические единицы и в таких контрастах произвольно применяют, я становлюсь внимательнее. Да и у меня места не общие. Очень индивидуально частные  | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:27. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное.
Вернемся к барану. Уберите противоречия. Что для Вас эстетика? Просто чувственное восприятие (впечатление)? Восприятие (впечатление) только образцово прекрасного? Восприятие (впечатление) только безобразного? Определитесь! | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 13:44. Заголовок: Re:
Объясните сперва и мне, что для Вас познание?
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 14:01. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Объясните сперва и мне, что для Вас познание?
У, старуха, сама первой мой горшок! Познание - получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни. Кто-то акцентирует на этой естественной потребности свою деятельность. Видите какое полезное слово " акцент"? Оно помогает, не обделяя других, показать позиционное различие. Или Вы не читали?  Ваша очередь  Можете даже тыкать еейной (эстетики) харей в морду мне  | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 14:42. Заголовок: Re:
Определили: познание = получение (и передача?) информации.
Вернемся к Коэру:
"Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ"
Теперь к БС:
"Трудно вжать дуплет искусства художественного и научного в краткое. И там и там передача информации (не спорю даже сам с собой)"
Почему тогда Вы начали все-таки с собой спорить и отдали акцентирование на познании=получении\передаче информации только лишь ученым?
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 14:48. Заголовок: Re:
Ada пишет: цитата
Определили: познание = получение и передача информации.
Где мною написано о познании "передача информации"??? Я повторюсь для Вас: "Познание - получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни" Вы не понимаете роль словосчетания " деятельность, акцентированная на ". Снова повторю, слово акцент помогает, не обделяя никого, показать различие. Вы принципиально не желаете ответить на мой первый и последний вопрос об эстетике на этой странице? | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 15:23. Заголовок: Re:
Я понимаю роль словосочетания "деятельность, акцентированная на".
Хорошо, извините за самовольные правки, возьмем Ваше определение без изменений:
Познание = получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни.
След-но: деятельность, акцентированная на познавательной потребности -- деятельность, акцентированная на потребности получения информации, безостановочно, на протяжении всей жизни.
Вы считаете, что деятельность художника не акцентирована на потребности получения информации?
| |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 15:59. Заголовок: Re:
Я считаю, что деятельность художника (помните об ипостаси?) не акцентирована на получении информации. Повторю свой вариант определения (  Вы забыли! ): Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей. Да, кстати, Ваше следовательно именно Ваше и логически ошибочно. Принять избегание моего вопроса об эстетике, как Ваше незнание? | |
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.09.05 17:14. Заголовок: Re:
А я считаю, что деятельность художника акцентирована на получении информации -- эстетически-эмоциональной информации. Я считаю, иными словами, что деятельность художника -- акцентирована на познавательной потребности, т.к. я считаю, что эстетика (ответ на Ваш вопрос) -- это чувственное познание прекрасного (гармонии), его законов, форм, и т.д. Без этого познания невозможна передача информации в формах искусства. Без этого познания невозможно и познание безобразного -- в чем противоречие? Эстетическое познание красоты и ее законов -- это одновременно и познание безобразного.
Эстетическое познание -- конкретно-чувственное познание форм и законов красоты.
В той формулировке, которую Вы даете искусству (как художественному творчеству) -- как раз и недостает акцентирования на эстетических потребностях. Без них -- акентация на отображении эмоционально-чувственных состояний и эмоционально-чувственных потребностей -- это просто акцентация на потребности отражать эмоции и чувства (здесь и скандал с истерикой подойдет, и просто прыганье до потолка, и т.д.). Т.е. такая формулировка ничего по сути не говорит об искусстве художника.
Поэтому, я бы переформулировала Вашу формулировку так (с учетом указания мне на пользу употребления слово "акцент", которое помогает никого не обделять) :
Искусство художника -- это деятельность, акцентированная на эстетической и эмоциональной потребностях.
Это собссно я и имела в виду с самого начала.
| |
|
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Можете даже тыкать еейной (эстетики) харей в морду мне 
Вы забыли! ): Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума