Отправлено: 15.07.05 19:57. Заголовок: Стратегии поведения.

Вот книга Докинза Эгоистичный ген http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm , а вот глава, которая нас интересует http://evolution.powernet.ru/library/gen/10.htm

А теперь немного цитат.

"Допустим, что за животными определенного вида охотится некий хищник, который всегда стремится напасть на ближайшего к нему представителя вида — жертвы. С точки зрения хищника такая стратегия разумна, поскольку она позволяет понизить затраты энергии. С точки зрения жертвы из этой стратегии вытекает интересное следствие: каждая особь — жертва будет постоянно стараться вести себя так, чтобы не оказаться ближе всех к хищнику. Если жертве удается обнаружить хищника заранее, она просто убегает. Но если хищник появляется неожиданно, например из высокой травы, где он затаился, то каждая жертва может все же уменьшить свои шансы оказаться ближе всех к хищнику. Можно представить, что каждая жертва как бы окружена «зоной опасности». Эта зона определяется как такой участок, каждая точка которого ближе к данному индивидууму, чем к любому другому. Например, если индивидуумы-жертвы перемещаются на некотором расстоянии друг от друга, образуя правильную геометрическую фигуру, то зона опасности вокруг каждой из них (если только она не находится с краю) может иметь примерно шестиугольную форму. Если хищник затаился в шестиугольной зоне опасности, окружающей индивидуума A, то последний, по всей видимости, будет съеден. Особенно уязвимы индивидуумы, находящиеся по краям стада, так как их зона опасности не ограничивается относительно небольшим шестиугольником, а включает в себя обширную область, примыкающую к его открытой стороне.

Ясно, что разумный индивидуум будет стараться, чтобы его зона опасности была как можно меньше. Прежде всего он будет избегать находиться на краю стада. Оказавшись с краю, он немедленно начнет пытаться переместиться к центру. К сожалению, кто-нибудь всегда должен находиться с краю, но каждый индивидуум старается, чтобы этим «крайним» оказался не он! Происходит непрерывная миграция индивидуумов от периферии к центру. Если стадо вначале было рыхлым и разбросанным, то вскоре оно сбивается в плотную массу в результате внутренней миграции. Даже если изначально в рамках нашей модели не отмечалось никакой тенденции к агрегации и животные-жертвы были поначалу рассеяны беспорядочно, каждый индивидуум будет охвачен эгоистичным стремлением сократить свою зону опасности, пытаясь занять место в промежутке между другими индивидуумами. Это быстро приведет к образованию агрегации, которые будут становиться все более плотными.

Очевидно, в реальной жизни тенденция к образованию скоплений будет ограничиваться давлениями, направленными в противоположную сторону: иначе все индивидуумы сбились бы в одну извивающуюся кучу! Тем не менее модель эта представляет интерес, так как она показывает, что даже исходя из очень простых допущений можно получить агрегацию."

"Модель эгоистичного стада сама по себе не допускает кооперативных взаимодействий. В ней нет места альтруизму — только эгоистичная эксплуатация каждого индивидуума каждым другим индивидуумом. Но в реальной жизни случается, что индивидуумы, по-видимому, предпринимают активные шаги к охране других членов группы от хищников. "

"Большинство индивидуумов в сообществе насекомых составляют стерильные рабочие. «Линия зародышевых клеток» — линия, обеспечивающая непрерывность бессмертных генов, — проходит через тела репродуктивных индивидуумов, составляющих меньшинство. Это аналоги наших собственных репродуктивных клеток в наших семенниках и яичниках. А стерильные рабочие — аналоги наших печени, мышц и нервных клеток.

Самоубийственное поведение и другие формы альтруизма и сотрудничества между рабочими перестают вызывать удивление, как только мы согласимся с тем, что они стерильны. Тело нормального животного управляется таким образом, чтобы обеспечить выживание его генов как в результате рождения потомков, так и в результате заботы о других индивидуумах, содержащих те же самые гены. Самоубийство в заботе о других индивидуумах несовместимо с рождением в будущем собственных потомков. Поэтому самоубийственное самопожертвование возникает в процессе эволюции редко. Но у рабочей пчелы никогда не бывает собственных потомков. Все ее усилия направлены на сохранение своих генов путем заботы о других родственных индивидуумах, не являющихся ее собственными потомками. Гибель одной стерильной рабочей пчелы наносит ее генам не более серьезный урон, чем сбрасывание одного листа — генам дерева."

 Отправлено: 15.07.05 19:59. Заголовок: Re:

"Представим себе некий вид птиц, на котором паразитирует особенно вредный клещ, служащий переносчиком какой-то опасной болезни. Этих клещей следует удалять, причем как можно быстрее. Обычно каждая птица сама обирает с себя клещей, когда чистит перья. Однако одна часть тела недоступна ее клюву — макушка головы. Всякий человек быстро решит эту проблему. Хотя сам он, вероятно, и не сможет снять клеща с собственной головы, ему достаточно попросить об этом приятеля. Впоследствии он может отплатить этому приятелю тем же. Взаимные услуги такого рода действительно очень часто встречаются как у птиц, так и у млекопитающих.

Интуитивно здесь все ясно. Всякий, кто способен к осознанному предвидению, может понять, что договориться о взаимном чесании спины вполне разумно. Однако мы уже научились остерегаться сразу принимать то, что интуитивно представляется разумным. Ген неспособен к предвидению. Может ли теория эгоистичного гена объяснить взаимное почесывание спины, или «реципрокный альтруизм», если между услугой и ответной услугой существует разрыв во времени? Уильямс вкратце рассмотрел эту проблему в своей книге (Williams, 1966), на которую я уже ссылался. Он, как и Дарвин, пришел к выводу, что отложенный ответный альтруизм может возникнуть у видов, способных узнавать и запоминать друг друга как конкретных индивидуумов. Трайверс (Trivers, 1971) продолжил эту тему. В то время он не был знаком с концепцией Мэйнарда Смита об эволюционно стабильной стратегии. Мне кажется, что если бы он знал о ней, то использовал бы эту концепцию, так как она позволяет естественным образом выразить его идеи. Его ссылка на «парадокс заключенных» — излюбленную головоломку теории игр — показывает, что его мысли уже бродили в том же направлении."

 Отправлено: 15.07.05 20:03. Заголовок: И еще одна глава: непосредственно о стратегиях

http://evolution.powernet.ru/library/gen/05.htm


"Не все потенциальные выгоды можно получить, вступив в драку, хотя некоторый выигрыш она, несомненно может принести. Точно так же в процессе драки каждое тактическое решение о том, наращивать ли усилия или понизить накал страстей, связано с потерями или выгодами, которые в принципе также поддаются анализу. Эта идея давно бродила в умах этологов, однако лишь Мэйнарду Смиту, которого обычно не считают этологом, удалось выразить ее ясно и убедительно. Совместно с Дж. Прайсом (G.К. Price) и Дж. Паркером (G.A. Palter) он использует в своих исследованиях область математики, известную под названием теории игр. Их элегантные идеи можно описать с помощью слов, не прибегая к математическим символам, хотя при этом придется несколько поступиться строгостью. Главная концепция, которую вводит Мэйнард Смит, — это концепция эволюционно стабильной стратегии, ее идея, как он считает, была заложена работами У. Гамильтона и Р. Мак-Артура (К.Н. MacArthur).

«Стратегия» — это предварительно запрограммированная линия поведения. Вот пример стратегии: «Нападай на противника, если он спасается бегством — преследуй его; если он наносит ответный удар — убегай от него». Важно понимать, что стратегия не рассматривается как нечто, сознательно разработанное индивидуумом. Помните, что мы говорим о животном как об автоматической машине выживания, снабженной компьютером, который контролирует действия мышц, по заложенной в него программе. Сформулировать стратегию в виде набора простых инструкций, используя обычные слова, — это всего лишь удобный способ размышлять о ней. С помощью какого-то точно не установленного механизма животное ведет себя так, как если бы оно следовало этим инструкциям.

Эволюционно стабильная стратегия, или ЭСС, определяется как стратегия, которая, если она будет принята большинством членов данной популяции, не может быть превзойдена никакой альтернативной стратегией. Это очень тонкая и важная идея. Ее можно выразить и по-иному, сказав, что наилучшая стратегия для данного индивидуума зависит от действий большинства членов популяции. Поскольку остальная популяция состоит из индивидуумов, каждый из которых стремится максимизировать свой собственный успех, единственной стратегией, способной сохраниться, будет та, которая, возникнув однажды в процессе эволюции, не может быть улучшена одним отклоняющимся индивидуумом. В случае какого-либо крупного изменения в окружающей среде может возникнуть короткий период эволюционной нестабильности и даже колебаний численности популяции. Но после того, как возникнет ЭСС, она будет сохраняться: отклонение от нее будет наказываться отбором."

 Отправлено: 15.07.05 22:15. Заголовок: Парадокс заключенных

http://evolution.powernet.ru/library/gen/12.htm


В своем первоначальном, человеческом, варианте эта игра состоит в следующем. Имеется «банкомет», который судит игру и выплачивает выигрыши двум игрокам. Допустим, что я играю против вас (хотя, как мы увидим, «против» — это как раз то, чего нам не следует делать). На руках у каждого игрока только по две карты с надписями Кооперируюсь и Отказываюсь. Каждый из нас выбирает одну из двух своих карт и кладет ее на стол рубашкой вверх, с тем чтобы ни один из игроков не знал, как пошел другой; собственно говоря, оба они ходят одновременно. Далее игроки напряженно ожидают, пока банкомет перевернет карты. Напряженность связана с тем, что выигрыш зависит не только от собственного хода (каждый игрок знает, какую карту положил он сам), но и от хода противника (что остается неизвестным, пока банкомет не перевернет карты).

Поскольку в игре участвуют 2 х 2 карты, то имеется четыре возможных исхода (из уважения к северо-американскому происхождению игры выигрыши приводятся в долларах):

Исход I.

Мы оба сыграли КООПЕРИРУЮСЬ.

Банкомет выплачивает каждому из нас по 300 долларов.

Эта почтенная сумма называется «Награда за взаимное кооперирование».

Исход II.

Мы оба сыграли ОТКАЗЫВАЮСЬ.

Банкомет штрафует каждого из нас на 10 долларов.

Это называется «Наказание за взаимный отказ».

Исход III.

Вы сыграли КООПЕРИРУЮСЬ, а я ОТКАЗЫВАЮСЬ.

Банкомет выплачивает мне 500 долларов (Плата за риск) и штрафует вас (Простака) на 100 долларов.

Исход IV.

Вы сыграли ОТКАЗЫВАЮСЬ, а я КООПЕРИРУЮСЬ.

Банкомет выплачивает вам за риск 500 долларов и штрафует меня (Простака) на 100 долларов.

 Отправлено: 15.07.05 22:16. Заголовок: Re:

Совершенно очевидно, что исходы III и IV представляют собой зеркальные отражения один другого: один игрок выигрывает, а другой проигрывает. При исходах I и II оба оказываются в равном положении, но исход I обоим выгоднее, чем исход II. Точная сумма выигрыша не имеет значения. Не играет также роли и то, сколько исходов оказываются положительными (выплаты), а сколько — отрицательными (штрафы). Самое главное условие для того, чтобы игра стала настоящим Парадоксом заключенных, — это относительный ранг (цена) исходов. «Табель о рангах» должен быть следующим: Плата за риск. Награда за взаимное кооперирование, Наказание за взаимный отказ. Штраф Простаку. (Строго говоря, есть еще одно условие, соблюдение которого необходимо для признания игры настоящим Парадоксом заключенных: среднее между Платой за риск и Штрафом Простаку не должно превышать Награды. Основания для этого дополнительного условия станут понятны позднее.)

При чем же тут «Парадокс»? Чтобы понять это, попытайтесь представить себе мысли, проходящие через мою голову, когда я играю против вас. Я знаю, что имеются только две карты, с которых вы можете пойти: Кооперируюсь и Отказываюсь. Обсудим их по порядку. Если вы пошли Отказываюсь (это означает, что нам надо смотреть на правую сторону матрицы), то лучшее, что я могу сделать, это также сыграть Отказываюсь. Правда, мне при этом придется заплатить штраф за взаимный отказ, но если бы я пошел Кооперируюсь, то был бы оштрафован как Простак, что еще хуже. Обратимся теперь к левой половине матрицы, т.е. допустим, что вы пошли с карты Кооперируюсь. И снова мне лучше всего играть Отказываюсь. Если бы я сыграл Кооперируюсь, то мы оба получили бы довольно высокий куш — по 300 долларов. Если же я играю Отказываюсь, то получаю даже еще больше — 300 долларов. Отсюда следует вывод, что независимо от того, с какой карты вы пошли, моей лучшей тактикой будет Всегда отказываюсь.

Итак, я путем безупречных логических рассуждений установил, что независимо от ваших действий, я должен отказаться. С помощью столь же безупречной логики придете к точно такому же выводу и вы. Таким образом, когда встречаются два разумных игрока, они оба будут отказываться и оба в конечном счете либо заплатят штраф, либо получат небольшую выплату. При этом каждый из них прекрасно знает, что если бы только они оба играли Кооперируюсь, то каждый получил бы довольно высокую Награду за взаимное кооперирование (в нашем случае 300 долларов). Поэтому-то игра и называется Парадоксом, причем она так парадоксальна, что может довести до исступления, и поэтому раздавались голоса за то, чтобы издать закон о ее запрещении.

 Отправлено: 15.07.05 22:18. Заголовок: Re:

«Заключенные» относится к одному воображаемому примеру. Валютой в этом примере служат не деньги, а сроки заключения. Два человека — назовем их Петерсон и Мориарти — сидят в тюрьме по подозрению в соучастии в преступлении. Каждому из заключенных в его отдельной камере предлагают предать своего товарища (Отказаться), дав в суде показания против него. Дальнейший ход событий зависит от того, как поступят оба заключенных при том, что ни один из них не знает, как поступил другой. Если Петерсон свалит всю вину на Мориарти, а Мориарти, храня молчание, тем самым подтвердит это (кооперируясь со слоим былым и, как оказалось, вероломным другом), то Мориарти получит длительный срок заключения, а Петерсон выйдет на свободу целым и невредимым, получив Плату за риск. Если каждый из них свалит вину на другого, то обоих осудят за инкриминируемое им преступление, но оба получат некоторое снисхождение за дачу показаний и приговор окажется Наказанием за взаимный отказ, хотя и несколько смягченным. Если оба преступника кооперируются (друг с другом, а не с властями), отказываясь давать показания, то доказательств их вины может оказаться недостаточно, чтобы осудить кого-то одного из них за главное преступление, и они получат меньший срок за какое-нибудь более мелкое преступление — Награда за взаимное кооперирование. Вряд ли можно назвать тюремное заключение «наградой», однако люди, которым грозило долгое пребывание за решеткой, воспримут его именно так. Вы должны были заметить, что хотя все выплаты выражены не в долларах, а в сроках тюремного заключения, главные черты игры сохраняются (обратите внимание на относительный ранг четырех исходов по их желательности). Если вы поставите себя на место каждого из заключенных, допуская, что обоими движет разумный эгоизм, и помня, что они не имеют возможности переговорить друг с другом, чтобы заключить соглашение, то вы поймете, что ни у одного из них нет иного выбора, как предать другого.

Можно ли разрешить этот парадокс? Оба игрока знают, что, независимо от действий оппонента, лучшее, что они могут делать сами, это отказываться; но при этом оба знают также, что если бы только они оба кооперировались, то каждый из них оказался бы в более выгодном положении. Если бы только... если бы только... если бы только существовала какая-то возможность достигнуть соглашения, какой-то способ убедить каждого из игроков, что другому можно верить, что он не пойдет на то, чтобы эгоистично сорвать банк, если бы имелся какой-то способ проконтролировать соглашение.

В простом варианте игры «Парадокс заключенных» такой способ отсутствует. Если хотя бы один из игроков не окажется настоящим праведником, не от мира сего, игра неизбежно окончится обоюдным отказом с парадоксально жалким результатом для обоих игроков. Однако есть и другой вариант этой игры. Она называется Итерированным, или Многократным, Парадоксом заключенных. Итерированный вариант игры сложнее, и его сложность вселяет надежду.

 Отправлено: 16.07.05 00:32. Заголовок: Re:

Селена, я так тебя люблю.
Спасибо.

 Отправлено: 16.07.05 05:30. Заголовок: Re:

Да, Ада, я тоже хотела это сказать. Спасибо, Селена.

 Отправлено: 16.07.05 07:52. Заголовок: Re:

Селена, я что-то не понимаю... В любом случае, я бы сыграла "кооперируюсь": лучше пусть сочтут за лоха, чем подводить кого-то. Смешно

 Отправлено: 16.07.05 10:50. Заголовок: Re:

я просто вчера попросила Селену выложить сюда этот материал. Она когда-то публиковала его не Белом пароходе. Я думала, все это пропало. А оно есть в интернете.
Галерина, а Вы почитайте главу целиком, по ссылке -- так, наверное, будет понятней...

А я вот еду сейчас на Браславские озера на пару дней. Там очень красиво, может доводилось бывать?

Ну, всем пока. Меня уже муж подгоняет.

 Отправлено: 16.07.05 13:01. Заголовок: Re:

Galeryna

Лучше прочитайте всю книгу. Получите удовольствие.

 Отправлено: 16.07.05 14:01. Заголовок: Re:

Ура! Начал читать предисловие парадоксального Дюкиндза и уразумел первый абзац. Мне, старому солдату, неведомы слова любви, но сильно смеялся.
Буржуин рассказал мне, что он всего лишь машина для выживания, самоходное транспортное средство, слепо запрограммированное на сохранение эгоистичных молекул, известных под названием генов. Это истина, которая все еще продолжает изумлять его.
По порядку номеров признавайтесь, кто здесь еще всего лишь транспортное средство для выживания?

 Отправлено: 16.07.05 14:02. Заголовок: Re:

Ада пришла и сбила меня с панталыку, даже интересно стало. Как у нас говорят: у такое глупства нiколi не гуляла. Перечитала, и все равно не могу понять: Вот я решила - буду отказываться давать показания. Это значит я должна выбрать"кооперируюсь"? Тут есть один неприятный момент: если покажут на меня, то мне придется поделить выигрыш. Но зато ни на кого не настучу.

Селена, а книжка так же называется, как и статья? Иду читать.

 Отправлено: 16.07.05 14:06. Заголовок: Re:

Galeryna

Как называется книжка написано в первом комментарии. А самая выигрышеая стратегия оказалась Око за Око.

БС

Книга она и есть книга, а в ней есть гиперболы, метафоры, аллюзии и гипотезы. Нельзя же так буквально, ну ей богу!

 Отправлено: 16.07.05 14:12. Заголовок: Re:

Всего лишь всего лишь гипербола, метафора, аллегория, аллюзия, гипотеза?

 Отправлено: 16.07.05 14:19. Заголовок: Re:

Да. Ессно всего лишь. На самом деле дух первичен, материя вторична.

Все научные знания всего лишь гипотезы описывающие реальность с приемлемой точностью и позволяющие строить прогнозы с приемлемой точностью, но никак не истины в последней инстанции. И об этом надо помнить всегда.

 Отправлено: 16.07.05 14:32. Заголовок: Re:

Да бросьте вы, Селена: буквально, - это как раз "Око за Око".поняла. Все правильно, не переживайте. Я же умирать не собираюсь, как жила, так и буду жить: молодая и красивая А хотите, в самом деле портретик пришлю? Правда, Митька будет только послезавтра, без него попробовать что-ли?

 Отправлено: 16.07.05 15:13. Заголовок: Re:

Дюккиндз своей всего лишь, как истине поражается и читателей истинной всего лишностью поразить хочет в первом абзаце.
Сегодня второй абзац прочитаю и третий

 Отправлено: 16.07.05 15:44. Заголовок: Re:

цитата

---

Ричард Докинз

Эту книгу следует читать почти так, как если бы это была научная фантастика. Она задумана с целью поразить воображение. Но это не научная фантастика, это наука. Мое отношение к правде точно выражает избитая фраза «превосходит самую смелую фантазию». Мы всего лишь машины для выживания, самоходные транспортные средства, слепо запрограммированные на сохранение эгоистичных молекул, известных под названием генов. Это истина, которая все еще продолжает изумлять меня. Несмотря на то, что она известна мне уже не один год, я никак не могу к ней привыкнуть. Хочется надеяться, что мне хотя бы удастся привести в изумление других.

---

Ну он же прямо говорит, что это ЕГО мнение, ЕГО истина. Станет ли она ОБЩЕЙ истиной? Большинство генетиков не разделяют эту истину с Докинзом. Поверьте мне, в книге кроме этой сразившей вас наповал гипотезы полно интереснейших фактов. Можете построить на их основании свою собственную гипотезу. Всё что угодно, лишь бы не костенеть в догмах.

 Отправлено: 16.07.05 16:07. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Ну он же прямо говорит, что это ЕГО мнение, ЕГО истина.

---

Не увидел! Фантастично, но правда. Превосходит фантазию, но наука. Истина, которая не его, но изумляет его. Это Дюккиндз говорит в абзаце.

 Отправлено: 16.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Ричард Докинз пишет:

цитата

---

Исход III.

Вы сыграли КООПЕРИРУЮСЬ, а я ОТКАЗЫВАЮСЬ.

Банкомет выплачивает мне 500 долларов (Плата за риск) и штрафует вас (Простака) на 100 долларов.

Исход IV.

Вы сыграли ОТКАЗЫВАЮСЬ, а я КООПЕРИРУЮСЬ.

Банкомет выплачивает вам за риск 500 долларов и штрафует меня (Простака) на 100 долларов.

---

Парадокс решения задачи заложен в ее условии. Если бы не было условием, что в случае "отказываюсь-кооперируюсь" или "кооперируюсь-отказываюсь" наказанным окажется желающий кооперироваться (т.е. добро наказуемо), то не было бы столь парадоксально - эгоистичного решения.

 Отправлено: 16.07.05 16:34. Заголовок: Re:

Ну я просто не могу! Идиотка! Все, Селена, пойду, а то еще ругаться начну матом, смешно будет.

 Отправлено: 16.07.05 17:08. Заголовок: Re:

Galeryna пишет:

цитата

---

Как ни дели, и так и так выходит поровну!

---

Поровну нельзя. Вся научная истина Дюккиндза испортится. Ни гипозии, ни аллютезы, ни метаболы, ни гиперфоры не останется!
И Селена говорит, чтоб сквозь пальцы читали. Я второй абзац через них осилил. Подумал и решил, что картошку старым северным способом продолжать сажать буду. С полутора квадратных метров мешок урожая собираю. В бурт только десять картофелин прикапываю! Вот это правда и истина с гипотенузией.

 Отправлено: 16.07.05 19:01. Заголовок: Re:

То есть Вы предлагаете мне, предположим, на Вас - совершить донос?! Но Вам-то какая от этого выгода?

 Отправлено: 16.07.05 19:35. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

Не увидел!

---

Ни у что?! Как говорят в США - ваши проблемы. Я так понимаю, вам не понравился первый абзац и читать Докинза вы не будете? Да ради Бога! Ваше право. Только зачем нам претензии предъявлять?

 Отправлено: 16.07.05 19:36. Заголовок: Re:

Galeryna пишет:

цитата

---

Все, Селена, пойду, а то еще ругаться начну матом, смешно будет.

---

Смешно не будет - я антимат включила.

 Отправлено: 16.07.05 19:38. Заголовок: Re:

Galeryna пишет:

цитата

---

То есть Вы предлагаете мне, предположим, на Вас - совершить донос?!

---

Йез! Сажает картофель с зеленью и с грибами жарит. Метабол не признает. Доккиндза жалеет, которому передачу в мире животных не показывали. Заходит хишный зверь в стадо, а копытные только ухом прядут и хвостом мух гоняют. Хищник туда поглядит, сюда поглядит. Не уважает никто. Самого неуважающего цапает эгоистично. Или плюнет и дальше сквозь жующих травку идет. Съемочные группы рыдают. Им за нападение с краю стада денег дают в оксфордах, а по природе не так часто бывает.
Дюккиндз в обществе таком живет и произрастает, что ему даже гены озлобились до беспощадности. Свои головные боли на них валит. Три абзаца его бедселлера прочитал. Думаю, будет патефонить старая пластинка разными словами - кто кого лучше кушает, тот и вершина эволюции. Не повезло оксфордисту.

 Отправлено: 16.07.05 19:45. Заголовок: Re:

Почитала насколько успела, книжку, очень интересно. Хотелось бы знать все-таки, как бы я сама поступила. Выкинуть из головы Докинза, птичек, рыбок, и всех этих заключенных! Только я одна и...Да хоть кто, вот, Селена, например, или Вы, я же говорила. Ни за что не донесу! Да мне и доносить-то нечего! А в любви признаться я и Селене могу, не тюремщикам же это рассказывать.

 Отправлено: 16.07.05 19:54. Заголовок: Re:

Мы вообще-то про Фому или Ерему? Я там с Вами про любоф, а Вы про врагов. Просто цирк.

 Отправлено: 16.07.05 19:59. Заголовок: Re:

Ой, а как это? Если я выругаюсь, то сразу вылечу? Интересно, может попробовать...

 Отправлено: 16.07.05 20:04. Заголовок: Re:

И все же интересно, как Вы с волками о взаимной "закладке" договариваться будете?

 Отправлено: 16.07.05 20:24. Заголовок: Re:

Galeryna пишет:

цитата

---

Мы вообще-то про Фому или Ерему?

---

Я, лишенец склерозный, про свои впечатления от предисловия беспощадного эгоиста Дюкиндза

цитата

---

Я там с Вами про любоф, а Вы про врагов. Да еще и гоняюсь по всей ветке.Просто цирк.

---

Со мной про любоф? Не так сразу! Я привычный, но с расстановкой. Погода, то да се. Можете звать меня просто БС

цитата

---

И все же интересно, как Вы с волками о взаимной "закладке" договариваться будете?

---

Зачем?

 Отправлено: 16.07.05 21:18. Заголовок: Re:

Ах, да, это же волки! Надо сразу копытом врезать, бедного...

 Отправлено: 16.07.05 21:20. Заголовок: Re:

Зачем?

 Отправлено: 16.07.05 21:35. Заголовок: Re:

Что зачем?

 Отправлено: 16.07.05 21:37. Заголовок: Re:

Копытом врезать.

 Отправлено: 16.07.05 21:42. Заголовок: Re:

Наверное, чтобы не съел. Да я просто пошутила. Настроение хорошее.

 Отправлено: 16.07.05 22:35. Заголовок: Re:

Селена, это совсем не в тему, но не могу не сказать еще раз! Мне так нравится Ваш Форум, такая форма замечательная, и по цвету тоже! А то, что наверху Ники появляются,- это вообще здорово!!! Как будто наверху горы, и с обрыва смотрят, а я внизу, ну точно люди! Крикнуть хочется: эй, спускайтесь!!! А еще вдруг вижу: что такое, это же я?! Здорово получается, сразу здесь и там. Вообще, совершенное ощущение присутствия, я просто пьянею! И даже не важно, что там говоришь, какие слова, лётность только!

 Отправлено: 17.07.05 10:45. Заголовок: Re:

Прочитал две главы представленного Дюккиндза. Идет тяжело. Попадись он мне в книжном, то не приобрел бы. Жалко не денег. Жалко времени на такое низкое качество содержания. Слишком надуманно и притянуто за хвост к его теософии, которую называет истиной, правдой и наукой

 Отправлено: 17.07.05 12:59. Заголовок: Re:

Galeryna

Я рада, что вам нравится.

БС

А может не надо так мучаться?

Наверное вы ничего не понимаете у Докинза, вон и критика у вас такая беспомощная, беспомощная - одни эмоции. Типа - ну, не НРАВИТЬСЯ и всё. А что и почему не нравится не понятно. ПОЧЕМУ содержание НИЗКОГО качества? ЧТО надуманно? А ЧТО за хвост притянуто. И почему ТЕОСОФИЯ? И в чем же её отличие от науки? Да, желаю знать что ВЫ называете наукой!

 Отправлено: 17.07.05 17:43. Заголовок: Re:

Cчитайте, как Вам нравится
Оксфордский мудрец далек науки и теории в узком научном смысле слова. Он для сохранения своей теософии специально выбрасывает наблюдения из животного мира. Слепой из-за предвзятости. Вот и не наука. Привел я один пример с хищниками внутри стада. Дюккиндз по профессии обязан знать такие вещи. Следовательно избегает упоминать, чтоб теософия на дрожжах западной конкуренции не рассыпалась. Вся его ротация внутри стада не стоит выеденного яйца. Есть и другие наблюдения из животного мира, которые Дюкиндз не пожелал внести в книгу для чистоты теософии своей. Эмоции одни вот такие

 Отправлено: 17.07.05 18:11. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

Доккиндза жалеет, которому передачу в мире животных не показывали. Заходит хишный зверь в стадо, а копытные только ухом прядут и хвостом мух гоняют. Хищник туда поглядит, сюда поглядит. Не уважает никто. Самого неуважающего цапает эгоистично. Или плюнет и дальше сквозь жующих травку идет. Съемочные группы рыдают. Им за нападение с краю стада денег дают в оксфордах, а по природе не так часто бывает.

---

Вы про это? Сколько ни смотрела передач про животных такого не видела. Не могли бы ссылочку? На описание такого поведения хотя бы.

В принципе этого очень мало, чтобы я приняла вашу точку зрения. В смысле, что ваши обвинения Докинза в некомпетенции и предвзятости справедливы.

 Отправлено: 17.07.05 19:09. Заголовок: Re:

Честно говоря ссылка на "В мире животных" - это хиловатая ссылка.
Фрагмент "о стаде" Докинза описывает (и объясняет) характер передвижения, скажем, крупных групп копытных из требований выживания, а не из некоего неведомо откуда взявшегося "стадного инстинкта". Тупые, мол - стадом ходят.

Что же касается хищника внутри стада. А за каким чертом ему туда лезть? Конечно, если стадо однородно. Чтобы лапы оттоптали? Кадры же гуляющих (! заметьте не атакующих) рядом с травоядными хищников вообще-то всегда трактуются как доказательство отсутствия у хищников уже своего "тупого" инстинкта. Мол, не могут устоять перед возможностью убийства. Чем вызвать панику находясь среди паникующих? Дураков мамы-хищницы не рожают!

 Отправлено: 17.07.05 19:21. Заголовок: О книге Докинза вообще и о главе про хороших парней, в частности.

Я было пришел ругать Докинза. Но, собственно принципиально важные моменты уже высказаны. Типа, я – опоздал.
Придется хвалить, раз такое дело.
Только я не знаю, Селена, ссылались Вы здесь на главу где 63 стратегии насмерть бьются друг с другом. Я, собственно о ней.
Сначала про «всю книгу». Книга написана живым языком. В отличие от многих и многих книг по поведению и эволюции. При этом, насколько можно судить, автор не отступает от профессионализма и не позволяет себе ошибок по ленности. О своем главном пунктике, прессование которым ощущается во всей книге он честно заявляет с самого начала. Опять же «честно» - насколько могу судить. Вроде бы именно идея объяснить все «через ген» и есть причина своеобразной (порой) трактовки фактов. Не знаю как в электронном, а в бумажном – из-ва «Мир» - варианте первые десять глав книги снабжены подробным авторским разбором критики его взглядов и контраргументов, изложенных в объемном приложении. Уже и этого много, чтобы считать автора вменяемым и достойным внимания.
К сожалению – примечания не распространяются на главу о «стратегиях», которая, насколько понимаю, сама является как бы ответом. Как мол можно «эгоистично» объяснить кооперацию. Во-первых, я хотел бы обратить внимание, что Докинз рассматривает как раз стратегии поведения в условиях, когда кооперация выгодна. Между тем, очевидно, что все хвалебные оды «частной инициативе», например, подразумевают как само собой разумеющееся, что кооперация – это бесполезная трата ресурсов на говорильню и «телячьи нежности», тогда как все «само собой» получится. При этом все это именуется – естественным законом. Приведенный Докинзом фактический материал не доказывает самого факта «естественности» кооперации, но из изложения по-моему можно сделать только один вывод. Если и когда мы видим устойчивые формы кооперации, то это означает, что не выходя за пределы «материализма» (то есть исключив подчинение воли – Высшим силам – себе же во вред), мы обязаны сказать: «кооперирование выгоднее, чем пусть и неустанная работа только на себя». Многие до сих пор считают, что «закон» таков, что «по Дарвину» все друг с другом только и грызутся, а иначе – нельзя. Далее – при всех допущениях сделанных Докинзом – хочу обратить внимание на то, что системы в которых кооперация выгодна тогда и только тогда устойчивы к внутреннему «паразитизму», если в них сохраняется принцип … не «око за око», конечно – это не слишком удачная дань памяти Докинза патриархам-скотоводам - а исключения из кооперативной деятельности тех, кто продемонстрировал желание «не тратить время на договоренности». При этом исключение подразумевает жесткое и непременное получение с «провинившегося» ровно такой же уступки (пусть и во вред общему принципу кооперации) в качестве условия для возвращения. При этом поскольку такая система сама себя не поддерживает и открыта для разного рода «утопических» стратегий, период возможной нестабильности и временного (!) процветания паразитов будет меньше, если вот это самое «око за око» (которое на самом деле не оно) будет, скажем, специально культивироваться (конечно, если это вообще возможно). То есть при достижении своеобразного равновесия – реализованных преимуществ кооперации - такой принцип не мешает процветанию, не является чуждым системе, не действует во вред тем кто его придерживается. Как говорится, естественное обоснование «морали». Надеюсь я не слишком путано изложил «что мне симпатично» у Докинза.

 Отправлено: 17.07.05 19:42. Заголовок: Re:

На мой взгляд главгый посыл Докинза неверен. Единица живого не ген, а целая клетка. Она может быть сложной, простой и очень простой. Я тут несколько дней читала про симбиоз и в основном про симбиоз на уровне одно и мелко-многоклеточных. Я столько интересного узнала. Это просто удивительно. В общем я вынесла вывод, что мы с вами клональные колонии со специализацией клеток. То есть налицо выгода кооперации. Ну, раз вершина эволюции именно кооперативные сообщества.
А дальше вступает в игру принцип иерархии. Или главный принциа Вселенной - что наверху, то и внизу. Проще говоря его величество фрактал как вещественное воплощение принципа иерархии.

 Отправлено: 17.07.05 19:43. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

хочу обратить внимание на то, что системы в которых кооперация выгодна тогда и только тогда устойчивы к внутреннему «паразитизму», если в них сохраняется принцип … не «око за око», конечно – это не слишком удачная дань памяти Докинза патриархам-скотоводам - а исключения из кооперативной деятельности тех, кто продемонстрировал желание «не тратить время на договоренности». При этом исключение подразумевает жесткое и непременное получение с «провинившегося» ровно такой же уступки (пусть и во вред общему принципу кооперации) в качестве условия для возвращения.

---

Интереесно... Буду думать эту мысль...

 Отправлено: 18.07.05 04:41. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Единица живого не ген, а целая клетка. Она может быть сложной, простой и очень простой.

---

Точно! Клетка - живой логос.

 Отправлено: 18.07.05 10:58. Заголовок: Re:

Ccылку на номера передач не смогу вспомнить. Берите кассеты с охотой хищников. Убедитесь, что вожаки стад и важенки, когда пасутся не всегда в центре из мнимого Дюккиндзу эгоизма. Хищники выбирают жертв и в центре. Ярко вспоминаются охоты диких собак на страшных не по антилопьи гну. Наверное, вкусные не только по краям. И не рабегаются остальные.
Борис Васильев, который перебрался в Тверскую область, бывший охотник. Он многое рассказывал об охоте вспоминаемых Галериной волков. Бывший капитан и охотник Васильев, по мотивам рассказа которого снимали фильм. Волки врезаются даже в центр стада, а не по Дюккиндзу с краев аутсайдеров режут. И насквозь проходят стада, не трогая никого. Более того, олени мигрируют, выбирая не самые сочные пастбища. Саянские предгорья полны площадей, где трава выше человеческого роста. Не идут туда копытные. Олени мигрируют по волчьим семействам, не по сочной траве. Волки не мигрируют за оленями. Олени переходят по ареалам волчьих семейств.
Попробуйте найти потомков польских выходцев, что мигрировали в Латвию. Затем частично в Россию. Они принесли флажковый способ охоты на волков. Лесничих за грудки возьмите, многое, что разбивает саранчевые надумывания Дюкиндза, знают. Я лично предпочитаю с практиками общаться. Кабинетные оксфордисты и про картошку неправильно теософствуют, на вырождение ее рекомендации дают. Им по теософски научному нужнее. Поведение простой картошки под носом не видят
Дело не в ссылках. Дело в фактах. Мантенфейль сидел в кабинетах и тоже научные теософии придумывал, отсекая противоположные факты и не утруждая себя доказательствами, как Дюкиндз. Ссылки на них есть, факты в жизни.
Упомянули здесь уже о кооперации. Волки и олени по рассказам практиков оказались загадочной кооперацией. Удивительное рядом. Клетки вспомнили. Тиша тоже посмеялась над вложенным парадоксом в самом условии задачи.
Не смешно, но с картошкой то же самое происходит. Напридумывали ученые такое, что страна в убытке. У меня урожай сам:двадцать, сам:тридцать каждый сезон. По-старинке сажаю.

 Отправлено: 18.07.05 11:20. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Надеюсь я не слишком путано изложил «что мне симпатично» у Докинза.

---

Путанно изложено. Или много концентрируетесь совершенно в другой области, или не русский. Ваши конструкции тяжело понимать. Хитро слагаете на мой умишко. Словно сам с собой разговор ведете. Другие понятно рассказывают.
Хоть убейся, не понимаю чего сказать хотели. Муроками так любит, но он точно не русский и испуганный какой-то. Слова сами по себе, а не служат смыслу. Впечатление такое. Сможете по простому рассказать? Со смыслом понятным, то есть, для кооперации

 Отправлено: 18.07.05 12:18. Заголовок: Re:

А что с картошкой-то происходит? Колитесь - я вся внимание.

 Отправлено: 18.07.05 12:56. Заголовок: Re:

Про картошку долго могу рассказывать. Одно вспомню для примера. Квадратно-гнездовой способ посадки. Это кошмар для картофеля и для страны оказался. Промышленность под убыточное перестраивали, человеко-часов загубили немеряно, недокормили и людей, и скотину. Деньги на воздух пустили. А научную свору безтселлерно подтянуть не забыли, мол, вот теории ботанические говорят. И что? Пшик вышел. Хозяйства убыточные и техника на убыток работающая.
Дедовский рядовой способ посадки оказался лучше. Только недавно признавать начали ученые кабинетные. Да только воз и ныне там.
Сернокислым никелем каково удобрять по научному? По-научной теософии самое то. Страшно же кушать такую. Все их химии хуже обычного навоза работают по показателям урожайности. Жизненный факт.
Глубже трех сантиметров семена зарывают враги сельскому хозяйству. Это по научным теософиям на бумаге прибавки. По жизни минусуют урожайность до 30ти процентов такие глубокости.
Да много всего накопилось по картошке. Я сейчас все больше "муравейником" балуюсь. К зиме десяток полтора "муравейников" готовлю. Плевое дело. Навоз редкостью стал. По соседям забираю и у шампиньонщиков. Много не надо. Нужно правильно, не по сельхозяйственно научному.

 Отправлено: 18.07.05 14:14. Заголовок: Re:

В районе третьей планеты от Солнца век проживаю
А морковь поздней осенью сажайте. Обзавидуются соседи, какая крупная, сочная и здоровая выдается к началу лета. Не поражают ее вредители всяческие и болезни. И это тогда, когда у других жидкие корешки с хвостиками

 Отправлено: 18.07.05 14:26. Заголовок: Re:

Ох, и хитруля Вы!

 Отправлено: 18.07.05 15:01. Заголовок: Re:

Сказочка пишет:

цитата

---

Ох, и хитруля Вы!

---

Не хитруля, природная дуля теософам кабинетным. Агрономы рыдают, как кваквадедимики землю губят. Кто может, тот уворачивается и по толковому хозяйство обустраивает. Мичуриных там раз два и обчелся. Остальные умники вредные.
Вот кабинетная мысль, что резанный картофель для стимуляции урожайности к четвертому поколению вырождается. Это по научному кабинету. По жизненному бестолочи заражают семена в резке. Больной картофель культивируют. Конечно будет вырождаться. В марганцевый раствор окунай ножи и перестанет вырождаться. Крашенная водица научные теории опровергает. Отбирай на семенной урожай крупный картофель. Не отбирай больную мелочь в семена и тоже не будет вырождения. Вроде просто, а многим академикам учиться и учиться до такого. Им тень на плетень со словечками важнее. Создают голод, потом генно борятся с последствиями своей глупости. Сдалась им генная инженерия, когда четыреста грамм песка на сотку и тачка гравия урожай на 100 процентов и без химий поднимает. Вот это я понимаю. Это наука настоящая.

 Отправлено: 18.07.05 15:03. Заголовок: Re:

БС

Так ведь чья тут вина - вина людская - кто ж заставляет людей всё за догму принимать?

 Отправлено: 18.07.05 15:26. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Так ведь чья тут вина - вина людская - кто ж заставляет людей всё за догму принимать?

---

А если агроном академические указания не выполняет и ссылок на их умствования не дает, то что ему бывает за то знаете? Может и сами терпели такое, мол, начальник не дурак.
Здесь проблема другая какая-то. Землю ненавидеть надо или свои докторские больше земли и больше живых людей любить нужно, чтоб так измываться над природой. Око за око толкать безтселерные для самооправданий своей озлобленности: "Так самой природой придумано" Шиш!
Фауфабаофа ни в зуб ногой. Какой-то категорически за непротив получился. Может объявится, разжует мысль лишенцу. Вдруг полезное что сказал? В землю зарою, по осени посчитаю

 Отправлено: 18.07.05 19:56. Заголовок: Re:

А я бы сказал, пробегая, что живое - вообще принципиально не единично. И потому единицей отбора всегда считают популяцию. То есть - строго говоря - отбор будет действовать не только на развившийся организм, а на всю систему связи организма с окружающим миром.
Собственно об этом, по-моему, у Докинза достаточно скупо.

 Отправлено: 18.07.05 21:34. Заголовок: Re:

Фауфабаоф


У Докинза есть еще книга. Но там вероятно ОБ ЭТОМ тоже скупо. Ваша мысль очень интересна и кажется совершенно свежая. В смысле никто больше не додумался... хотя где-то мелькало про групповой отбор. Есть и такая гипотеза. А вот отбор симбиотических СИСТЕМ... это круто, это вроде никто... если я правильно поняла.

 Отправлено: 18.07.05 21:36. Заголовок: Re:

БС

А что Око за Око? Вот в этой части Докинз как раз и не при чём. Опыт не он ставил. Он только описал. А уж какое сложное поведение можно вывести из одного простейшего правила во взаимодействии со средой, мы из передачи Гордона знаем.

 Отправлено: 19.07.05 09:26. Заголовок: Re:

Вы про эксперимент подумали, я не про эксперимент говорю
Секи одного розгами с присказкой, что если не будет бороться, то станет аутсайдером и не отберется в академики с хорошей зарплатой. Вырастет и придумает теософию эгоистичного отбора, глядя на таких же шкурников, как он.
Вырасти здорового человека. Этот об отборе и заикаться не будет. Скажет вместо отбора про свое природное место, регуляторные механизмы экосистем.
Пуганная академическая ворона теософствует, что рожают зайцы помногу, чтоб хоть кто-то выжил. Карась, мол, из-за инстинктивно генной боязни щуки икры мечет ложками.
А может у них долг природный дурачье нарожать, чтоб другое зверье поддержать? Никакого отбора. Все разумно взаимосвязано. Дурня другой зверь съест, как природой данный закусь. Кому уготовано продолжить род, на зубок не попадает. Академикам отбористым так не понравилось думать, потому что привыкли друг у друга кусок хлеба драть. Кто хитрее и предприимчивее в гонке меж друг дружки, тот самый академистый и в учебники отборно попадает. Даже лучшие из них за все века лучше говна удобрения не придумали

 Отправлено: 19.07.05 12:00. Заголовок: Re:

Может? А поконкретнее мы дождемся чего? Вы против естественного отбора? А что вместо? Божье пожелание?

Я никак не пойму, что вы-то предлагаете вместо того, что Докинз описывает.

 Отправлено: 19.07.05 12:25. Заголовок: Re:

Вы, не знаю чего конкретного ждете. Я конкретно сказал, что Дюкиндз бессовестный типчик для наук. Замалчивал факты опровергающие его "допущения"? Замалчивал. Потому кваквадемик оксфордистский.
Я против истин поражающих кваквадемиков. Почему именно отбор? Докажите мне конкретно, что трактовка истинна. Любите кататься, так прокатите сами сперва. Вы за теософию отбора лучших из лучших? Потому и не увидали мое предложение вместо. Боженьку вешаете, начальница И не обижайтесь сильно на правду. Не увидали, ну не увидали. Захотелось боженьку вплести, ну захотелось. Неэтично, да неэтично по здоровому. Я по земле смотрю. Все сторонники отбора поганили ее и поганить продолжают. Даже говно своими биозабавками умудрились испортить. Растения с него вянут

 Отправлено: 19.07.05 13:25. Заголовок: Re:

Что конкретного в ваших эмоциях? А! Точно, то что они ВАШИ.

А больше я ничего не вижу. Не хотите вы МЫСЛЯМИ с народом делиться, а эмоций мне и своих хватает. Знаете ли.

 Отправлено: 19.07.05 13:26. Заголовок: Re:

Как знаете

 Отправлено: 19.07.05 13:48. Заголовок: не генератор а конденсатор

Selena.
Вы правильно поняли. Если только не придавать "симбиозу" узкого значения, когда организмы жить друг без друга не могут (как нектарница в 15 см с клювом длиной 20 см и цветок с соответствующей 20 см-ой трубкой).
Что же касается оригинальности - ну никак не могу отыскать среди смайликов достаточно красную физиономию, чтобы передать смущение. Нет, это скорее ощущение оригинальности - от того, что я "кучеряво" изъясняюсь. При том - прямо в лоб, сразу и "оглавном". О чем-то подобном говорится часто, только вот "высчитать" или хотя описать такой механизм достаточно сложно. Поэтому сама "идея" растворяется в деталях. Я уже говорил, например, как-то про книгу "Идея КОэволюции" С.Н.Родина, где рассматриваются более очевидные информационные потоки: паразит -хозяин хищник-жертва. Ну а в источнике непосредственного вдохновения я почти уверен. Читаю сейчас н/ф "Кости земли" Майкла Суэнвика. Он там знатно оттягивается на динозаврах, причем, думаю, не так уж и оригинально, тоже что-то почитал.

 Отправлено: 19.07.05 13:56. Заголовок: Re:

А как именно оттягивается? Что-то тиранозавр вдруг вспомнился и пещера синантропа с обеденным столом.

А про симбиоз... куда уж шире, если я теперь про симбиоз думаю, что он везде. Очень завораживают уровни симбиоза от животного собираемого при нужде из отдельных клеток (слизевик) до животного собираемого из отдельных животных (что-то типа гидрового полипа). Ну и муравейник листорезов Атта как венец всему.

 Отправлено: 19.07.05 14:06. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

А может у них долг природный дурачье нарожать, чтоб другое зверье поддержать? Никакого отбора. Все разумно взаимосвязано. Дурня другой зверь съест, как природой данный закусь. Кому уготовано продолжить род, на зубок не попадает

---

Вот купила моей девочке хомячков месяц назад. Всё просит и просит малышка купить.Купили самца и двух самок,чтобы хоть повеселее было.
В общем спустя три недели родили самки по 4,и по 6 деток.Девочка моя от радости прыгать вокруг!Проходит день,хомячьи детки исчезать стали.Звоню в магазин,мне отвечает хозяйка,что обычно самка съедает приплод,если молока у неё нет.
Смотрю дальше. Сокрушаюсь,что нет молока,но надеюсь,что когда-то появится.Проходят сутки,хомячки сосут.Наконец-то молоко появилось!
Так неделя прошла.Детки подросли.Однажды прихожу и вижу картину.Папаша доедает деток.Сначала одного,потом второго.Живых.(А еды полно в тарелочке)Так всех и съел.Сейчас спят эти взрослые.Тишина.Только я никак не пойму их логику. (Ну, понятно, я же не хомячок...)

 Отправлено: 19.07.05 14:46. Заголовок: Re:

Вам не говорили, что в природе на просторе хомяки одиночные животные и не вегитарианцы? Вольерные животные совсем не те, что на воле. Вы сами и создали им условия, чтоб детей своих ели

 Отправлено: 19.07.05 14:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.07.05 17:08. Заголовок: Не совсем так.

****Парадокс решения задачи заложен в ее условии. Если бы не было
условием, что в случае "отказываюсь-кооперируюсь" или "кооперируюсь-отказываюсь" наказанным окажется желающий кооперироваться (т.е. добро наказуемо), то не было бы столь парадоксально - эгоистичного решения. ****

На самом деле перед началом "игры" следовало бы выяснить - ПРОТИВ
кого играют игроки. Если они (сдуру) решат, что играют друг против друга,
то исход непредсказуем.

Если же они решат, что их противник - банкодержатель, то тут и думать
нечего. Очевидно, кто именно будет "сосать лапу" вместо обеда.

Тоже самое в случае с заключенными-подельниками. Хотя... возможно,
могут возникнуть такие обстоятельства, что одному из ни просто
необходимо быть на свободе. В общих интересах. И даже если это
будет выглядеть, как "игра в поддавки", то, в конечном счёте
проиграет всё равно тюремщик.

 Отправлено: 21.07.05 20:46. Заголовок: Re:

Бакс пишет:

цитата

---

На самом деле перед началом "игры" следовало бы выяснить - ПРОТИВ
кого играют игроки.

---

Это невозможно согласно условий , предложенных автором:
Докинз пишет:

цитата

---

Если бы только... если бы только... если бы только существовала какая-то возможность достигнуть соглашения, какой-то способ убедить каждого из игроков, что другому можно верить, что он не пойдет на то, чтобы эгоистично сорвать банк, если бы имелся какой-то способ проконтролировать соглашение.

---

Предложены такие условия, которые обеспечивают нужные автору ответы.

 Отправлено: 21.07.05 21:54. Заголовок: Re:

Почему-то я более согласен с Тишой. К дажжю наверна

 Отправлено: 22.07.05 14:22. Заголовок: Ну и ну...

Докинз пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Если бы только... если бы только... если бы только существовала какая-то возможность достигнуть соглашения, какой-то способ убедить каждого из игроков, что другому можно верить, что он не пойдет на то, чтобы эгоистично сорвать банк, если бы имелся какой-то способ проконтролировать соглашение.
--------------------------------------------------------------------------------

Этот самый Докинз оперирует абстрактными понятиями, исходя из
предположения, что "банкир" - лицо незаинтересованное. С ресурсами,
которые берутся из ниоткуда.

Но ведь "банкир" теряет в любом случае, при любох действиях
игроков. А раз так, то очевидно, что стратегия кооперации с целью
быстрее "раздеть" банкира - самая эффективная. Здесь и сговариваться
не нужно.