Отправлено: 15.07.05 19:57. Заголовок: Стратегии поведения.

Вот книга Докинза Эгоистичный ген http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm , а вот глава, которая нас интересует http://evolution.powernet.ru/library/gen/10.htm

А теперь немного цитат.

"Допустим, что за животными определенного вида охотится некий хищник, который всегда стремится напасть на ближайшего к нему представителя вида — жертвы. С точки зрения хищника такая стратегия разумна, поскольку она позволяет понизить затраты энергии. С точки зрения жертвы из этой стратегии вытекает интересное следствие: каждая особь — жертва будет постоянно стараться вести себя так, чтобы не оказаться ближе всех к хищнику. Если жертве удается обнаружить хищника заранее, она просто убегает. Но если хищник появляется неожиданно, например из высокой травы, где он затаился, то каждая жертва может все же уменьшить свои шансы оказаться ближе всех к хищнику. Можно представить, что каждая жертва как бы окружена «зоной опасности». Эта зона определяется как такой участок, каждая точка которого ближе к данному индивидууму, чем к любому другому. Например, если индивидуумы-жертвы перемещаются на некотором расстоянии друг от друга, образуя правильную геометрическую фигуру, то зона опасности вокруг каждой из них (если только она не находится с краю) может иметь примерно шестиугольную форму. Если хищник затаился в шестиугольной зоне опасности, окружающей индивидуума A, то последний, по всей видимости, будет съеден. Особенно уязвимы индивидуумы, находящиеся по краям стада, так как их зона опасности не ограничивается относительно небольшим шестиугольником, а включает в себя обширную область, примыкающую к его открытой стороне.

Ясно, что разумный индивидуум будет стараться, чтобы его зона опасности была как можно меньше. Прежде всего он будет избегать находиться на краю стада. Оказавшись с краю, он немедленно начнет пытаться переместиться к центру. К сожалению, кто-нибудь всегда должен находиться с краю, но каждый индивидуум старается, чтобы этим «крайним» оказался не он! Происходит непрерывная миграция индивидуумов от периферии к центру. Если стадо вначале было рыхлым и разбросанным, то вскоре оно сбивается в плотную массу в результате внутренней миграции. Даже если изначально в рамках нашей модели не отмечалось никакой тенденции к агрегации и животные-жертвы были поначалу рассеяны беспорядочно, каждый индивидуум будет охвачен эгоистичным стремлением сократить свою зону опасности, пытаясь занять место в промежутке между другими индивидуумами. Это быстро приведет к образованию агрегации, которые будут становиться все более плотными.

Очевидно, в реальной жизни тенденция к образованию скоплений будет ограничиваться давлениями, направленными в противоположную сторону: иначе все индивидуумы сбились бы в одну извивающуюся кучу! Тем не менее модель эта представляет интерес, так как она показывает, что даже исходя из очень простых допущений можно получить агрегацию."

"Модель эгоистичного стада сама по себе не допускает кооперативных взаимодействий. В ней нет места альтруизму — только эгоистичная эксплуатация каждого индивидуума каждым другим индивидуумом. Но в реальной жизни случается, что индивидуумы, по-видимому, предпринимают активные шаги к охране других членов группы от хищников. "

"Большинство индивидуумов в сообществе насекомых составляют стерильные рабочие. «Линия зародышевых клеток» — линия, обеспечивающая непрерывность бессмертных генов, — проходит через тела репродуктивных индивидуумов, составляющих меньшинство. Это аналоги наших собственных репродуктивных клеток в наших семенниках и яичниках. А стерильные рабочие — аналоги наших печени, мышц и нервных клеток.

Самоубийственное поведение и другие формы альтруизма и сотрудничества между рабочими перестают вызывать удивление, как только мы согласимся с тем, что они стерильны. Тело нормального животного управляется таким образом, чтобы обеспечить выживание его генов как в результате рождения потомков, так и в результате заботы о других индивидуумах, содержащих те же самые гены. Самоубийство в заботе о других индивидуумах несовместимо с рождением в будущем собственных потомков. Поэтому самоубийственное самопожертвование возникает в процессе эволюции редко. Но у рабочей пчелы никогда не бывает собственных потомков. Все ее усилия направлены на сохранение своих генов путем заботы о других родственных индивидуумах, не являющихся ее собственными потомками. Гибель одной стерильной рабочей пчелы наносит ее генам не более серьезный урон, чем сбрасывание одного листа — генам дерева."

 Отправлено: 17.07.05 18:11. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

Доккиндза жалеет, которому передачу в мире животных не показывали. Заходит хишный зверь в стадо, а копытные только ухом прядут и хвостом мух гоняют. Хищник туда поглядит, сюда поглядит. Не уважает никто. Самого неуважающего цапает эгоистично. Или плюнет и дальше сквозь жующих травку идет. Съемочные группы рыдают. Им за нападение с краю стада денег дают в оксфордах, а по природе не так часто бывает.

---

Вы про это? Сколько ни смотрела передач про животных такого не видела. Не могли бы ссылочку? На описание такого поведения хотя бы.

В принципе этого очень мало, чтобы я приняла вашу точку зрения. В смысле, что ваши обвинения Докинза в некомпетенции и предвзятости справедливы.

 Отправлено: 17.07.05 19:09. Заголовок: Re:

Честно говоря ссылка на "В мире животных" - это хиловатая ссылка.
Фрагмент "о стаде" Докинза описывает (и объясняет) характер передвижения, скажем, крупных групп копытных из требований выживания, а не из некоего неведомо откуда взявшегося "стадного инстинкта". Тупые, мол - стадом ходят.

Что же касается хищника внутри стада. А за каким чертом ему туда лезть? Конечно, если стадо однородно. Чтобы лапы оттоптали? Кадры же гуляющих (! заметьте не атакующих) рядом с травоядными хищников вообще-то всегда трактуются как доказательство отсутствия у хищников уже своего "тупого" инстинкта. Мол, не могут устоять перед возможностью убийства. Чем вызвать панику находясь среди паникующих? Дураков мамы-хищницы не рожают!

 Отправлено: 17.07.05 19:21. Заголовок: О книге Докинза вообще и о главе про хороших парней, в частности.

Я было пришел ругать Докинза. Но, собственно принципиально важные моменты уже высказаны. Типа, я – опоздал.
Придется хвалить, раз такое дело.
Только я не знаю, Селена, ссылались Вы здесь на главу где 63 стратегии насмерть бьются друг с другом. Я, собственно о ней.
Сначала про «всю книгу». Книга написана живым языком. В отличие от многих и многих книг по поведению и эволюции. При этом, насколько можно судить, автор не отступает от профессионализма и не позволяет себе ошибок по ленности. О своем главном пунктике, прессование которым ощущается во всей книге он честно заявляет с самого начала. Опять же «честно» - насколько могу судить. Вроде бы именно идея объяснить все «через ген» и есть причина своеобразной (порой) трактовки фактов. Не знаю как в электронном, а в бумажном – из-ва «Мир» - варианте первые десять глав книги снабжены подробным авторским разбором критики его взглядов и контраргументов, изложенных в объемном приложении. Уже и этого много, чтобы считать автора вменяемым и достойным внимания.
К сожалению – примечания не распространяются на главу о «стратегиях», которая, насколько понимаю, сама является как бы ответом. Как мол можно «эгоистично» объяснить кооперацию. Во-первых, я хотел бы обратить внимание, что Докинз рассматривает как раз стратегии поведения в условиях, когда кооперация выгодна. Между тем, очевидно, что все хвалебные оды «частной инициативе», например, подразумевают как само собой разумеющееся, что кооперация – это бесполезная трата ресурсов на говорильню и «телячьи нежности», тогда как все «само собой» получится. При этом все это именуется – естественным законом. Приведенный Докинзом фактический материал не доказывает самого факта «естественности» кооперации, но из изложения по-моему можно сделать только один вывод. Если и когда мы видим устойчивые формы кооперации, то это означает, что не выходя за пределы «материализма» (то есть исключив подчинение воли – Высшим силам – себе же во вред), мы обязаны сказать: «кооперирование выгоднее, чем пусть и неустанная работа только на себя». Многие до сих пор считают, что «закон» таков, что «по Дарвину» все друг с другом только и грызутся, а иначе – нельзя. Далее – при всех допущениях сделанных Докинзом – хочу обратить внимание на то, что системы в которых кооперация выгодна тогда и только тогда устойчивы к внутреннему «паразитизму», если в них сохраняется принцип … не «око за око», конечно – это не слишком удачная дань памяти Докинза патриархам-скотоводам - а исключения из кооперативной деятельности тех, кто продемонстрировал желание «не тратить время на договоренности». При этом исключение подразумевает жесткое и непременное получение с «провинившегося» ровно такой же уступки (пусть и во вред общему принципу кооперации) в качестве условия для возвращения. При этом поскольку такая система сама себя не поддерживает и открыта для разного рода «утопических» стратегий, период возможной нестабильности и временного (!) процветания паразитов будет меньше, если вот это самое «око за око» (которое на самом деле не оно) будет, скажем, специально культивироваться (конечно, если это вообще возможно). То есть при достижении своеобразного равновесия – реализованных преимуществ кооперации - такой принцип не мешает процветанию, не является чуждым системе, не действует во вред тем кто его придерживается. Как говорится, естественное обоснование «морали». Надеюсь я не слишком путано изложил «что мне симпатично» у Докинза.

 Отправлено: 17.07.05 19:42. Заголовок: Re:

На мой взгляд главгый посыл Докинза неверен. Единица живого не ген, а целая клетка. Она может быть сложной, простой и очень простой. Я тут несколько дней читала про симбиоз и в основном про симбиоз на уровне одно и мелко-многоклеточных. Я столько интересного узнала. Это просто удивительно. В общем я вынесла вывод, что мы с вами клональные колонии со специализацией клеток. То есть налицо выгода кооперации. Ну, раз вершина эволюции именно кооперативные сообщества.
А дальше вступает в игру принцип иерархии. Или главный принциа Вселенной - что наверху, то и внизу. Проще говоря его величество фрактал как вещественное воплощение принципа иерархии.

 Отправлено: 17.07.05 19:43. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

хочу обратить внимание на то, что системы в которых кооперация выгодна тогда и только тогда устойчивы к внутреннему «паразитизму», если в них сохраняется принцип … не «око за око», конечно – это не слишком удачная дань памяти Докинза патриархам-скотоводам - а исключения из кооперативной деятельности тех, кто продемонстрировал желание «не тратить время на договоренности». При этом исключение подразумевает жесткое и непременное получение с «провинившегося» ровно такой же уступки (пусть и во вред общему принципу кооперации) в качестве условия для возвращения.

---

Интереесно... Буду думать эту мысль...

 Отправлено: 18.07.05 04:41. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Единица живого не ген, а целая клетка. Она может быть сложной, простой и очень простой.

---

Точно! Клетка - живой логос.

 Отправлено: 18.07.05 10:58. Заголовок: Re:

Ccылку на номера передач не смогу вспомнить. Берите кассеты с охотой хищников. Убедитесь, что вожаки стад и важенки, когда пасутся не всегда в центре из мнимого Дюккиндзу эгоизма. Хищники выбирают жертв и в центре. Ярко вспоминаются охоты диких собак на страшных не по антилопьи гну. Наверное, вкусные не только по краям. И не рабегаются остальные.
Борис Васильев, который перебрался в Тверскую область, бывший охотник. Он многое рассказывал об охоте вспоминаемых Галериной волков. Бывший капитан и охотник Васильев, по мотивам рассказа которого снимали фильм. Волки врезаются даже в центр стада, а не по Дюккиндзу с краев аутсайдеров режут. И насквозь проходят стада, не трогая никого. Более того, олени мигрируют, выбирая не самые сочные пастбища. Саянские предгорья полны площадей, где трава выше человеческого роста. Не идут туда копытные. Олени мигрируют по волчьим семействам, не по сочной траве. Волки не мигрируют за оленями. Олени переходят по ареалам волчьих семейств.
Попробуйте найти потомков польских выходцев, что мигрировали в Латвию. Затем частично в Россию. Они принесли флажковый способ охоты на волков. Лесничих за грудки возьмите, многое, что разбивает саранчевые надумывания Дюкиндза, знают. Я лично предпочитаю с практиками общаться. Кабинетные оксфордисты и про картошку неправильно теософствуют, на вырождение ее рекомендации дают. Им по теософски научному нужнее. Поведение простой картошки под носом не видят
Дело не в ссылках. Дело в фактах. Мантенфейль сидел в кабинетах и тоже научные теософии придумывал, отсекая противоположные факты и не утруждая себя доказательствами, как Дюкиндз. Ссылки на них есть, факты в жизни.
Упомянули здесь уже о кооперации. Волки и олени по рассказам практиков оказались загадочной кооперацией. Удивительное рядом. Клетки вспомнили. Тиша тоже посмеялась над вложенным парадоксом в самом условии задачи.
Не смешно, но с картошкой то же самое происходит. Напридумывали ученые такое, что страна в убытке. У меня урожай сам:двадцать, сам:тридцать каждый сезон. По-старинке сажаю.

 Отправлено: 18.07.05 11:20. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Надеюсь я не слишком путано изложил «что мне симпатично» у Докинза.

---

Путанно изложено. Или много концентрируетесь совершенно в другой области, или не русский. Ваши конструкции тяжело понимать. Хитро слагаете на мой умишко. Словно сам с собой разговор ведете. Другие понятно рассказывают.
Хоть убейся, не понимаю чего сказать хотели. Муроками так любит, но он точно не русский и испуганный какой-то. Слова сами по себе, а не служат смыслу. Впечатление такое. Сможете по простому рассказать? Со смыслом понятным, то есть, для кооперации

 Отправлено: 18.07.05 12:18. Заголовок: Re:

А что с картошкой-то происходит? Колитесь - я вся внимание.

 Отправлено: 18.07.05 12:56. Заголовок: Re:

Про картошку долго могу рассказывать. Одно вспомню для примера. Квадратно-гнездовой способ посадки. Это кошмар для картофеля и для страны оказался. Промышленность под убыточное перестраивали, человеко-часов загубили немеряно, недокормили и людей, и скотину. Деньги на воздух пустили. А научную свору безтселлерно подтянуть не забыли, мол, вот теории ботанические говорят. И что? Пшик вышел. Хозяйства убыточные и техника на убыток работающая.
Дедовский рядовой способ посадки оказался лучше. Только недавно признавать начали ученые кабинетные. Да только воз и ныне там.
Сернокислым никелем каково удобрять по научному? По-научной теософии самое то. Страшно же кушать такую. Все их химии хуже обычного навоза работают по показателям урожайности. Жизненный факт.
Глубже трех сантиметров семена зарывают враги сельскому хозяйству. Это по научным теософиям на бумаге прибавки. По жизни минусуют урожайность до 30ти процентов такие глубокости.
Да много всего накопилось по картошке. Я сейчас все больше "муравейником" балуюсь. К зиме десяток полтора "муравейников" готовлю. Плевое дело. Навоз редкостью стал. По соседям забираю и у шампиньонщиков. Много не надо. Нужно правильно, не по сельхозяйственно научному.

 Отправлено: 18.07.05 14:14. Заголовок: Re:

В районе третьей планеты от Солнца век проживаю
А морковь поздней осенью сажайте. Обзавидуются соседи, какая крупная, сочная и здоровая выдается к началу лета. Не поражают ее вредители всяческие и болезни. И это тогда, когда у других жидкие корешки с хвостиками

 Отправлено: 18.07.05 14:26. Заголовок: Re:

Ох, и хитруля Вы!

 Отправлено: 18.07.05 15:01. Заголовок: Re:

Сказочка пишет:

цитата

---

Ох, и хитруля Вы!

---

Не хитруля, природная дуля теософам кабинетным. Агрономы рыдают, как кваквадедимики землю губят. Кто может, тот уворачивается и по толковому хозяйство обустраивает. Мичуриных там раз два и обчелся. Остальные умники вредные.
Вот кабинетная мысль, что резанный картофель для стимуляции урожайности к четвертому поколению вырождается. Это по научному кабинету. По жизненному бестолочи заражают семена в резке. Больной картофель культивируют. Конечно будет вырождаться. В марганцевый раствор окунай ножи и перестанет вырождаться. Крашенная водица научные теории опровергает. Отбирай на семенной урожай крупный картофель. Не отбирай больную мелочь в семена и тоже не будет вырождения. Вроде просто, а многим академикам учиться и учиться до такого. Им тень на плетень со словечками важнее. Создают голод, потом генно борятся с последствиями своей глупости. Сдалась им генная инженерия, когда четыреста грамм песка на сотку и тачка гравия урожай на 100 процентов и без химий поднимает. Вот это я понимаю. Это наука настоящая.

 Отправлено: 18.07.05 15:03. Заголовок: Re:

БС

Так ведь чья тут вина - вина людская - кто ж заставляет людей всё за догму принимать?

 Отправлено: 18.07.05 15:26. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Так ведь чья тут вина - вина людская - кто ж заставляет людей всё за догму принимать?

---

А если агроном академические указания не выполняет и ссылок на их умствования не дает, то что ему бывает за то знаете? Может и сами терпели такое, мол, начальник не дурак.
Здесь проблема другая какая-то. Землю ненавидеть надо или свои докторские больше земли и больше живых людей любить нужно, чтоб так измываться над природой. Око за око толкать безтселерные для самооправданий своей озлобленности: "Так самой природой придумано" Шиш!
Фауфабаофа ни в зуб ногой. Какой-то категорически за непротив получился. Может объявится, разжует мысль лишенцу. Вдруг полезное что сказал? В землю зарою, по осени посчитаю

 Отправлено: 18.07.05 19:56. Заголовок: Re:

А я бы сказал, пробегая, что живое - вообще принципиально не единично. И потому единицей отбора всегда считают популяцию. То есть - строго говоря - отбор будет действовать не только на развившийся организм, а на всю систему связи организма с окружающим миром.
Собственно об этом, по-моему, у Докинза достаточно скупо.

 Отправлено: 18.07.05 21:34. Заголовок: Re:

Фауфабаоф


У Докинза есть еще книга. Но там вероятно ОБ ЭТОМ тоже скупо. Ваша мысль очень интересна и кажется совершенно свежая. В смысле никто больше не додумался... хотя где-то мелькало про групповой отбор. Есть и такая гипотеза. А вот отбор симбиотических СИСТЕМ... это круто, это вроде никто... если я правильно поняла.

 Отправлено: 18.07.05 21:36. Заголовок: Re:

БС

А что Око за Око? Вот в этой части Докинз как раз и не при чём. Опыт не он ставил. Он только описал. А уж какое сложное поведение можно вывести из одного простейшего правила во взаимодействии со средой, мы из передачи Гордона знаем.

 Отправлено: 19.07.05 09:26. Заголовок: Re:

Вы про эксперимент подумали, я не про эксперимент говорю
Секи одного розгами с присказкой, что если не будет бороться, то станет аутсайдером и не отберется в академики с хорошей зарплатой. Вырастет и придумает теософию эгоистичного отбора, глядя на таких же шкурников, как он.
Вырасти здорового человека. Этот об отборе и заикаться не будет. Скажет вместо отбора про свое природное место, регуляторные механизмы экосистем.
Пуганная академическая ворона теософствует, что рожают зайцы помногу, чтоб хоть кто-то выжил. Карась, мол, из-за инстинктивно генной боязни щуки икры мечет ложками.
А может у них долг природный дурачье нарожать, чтоб другое зверье поддержать? Никакого отбора. Все разумно взаимосвязано. Дурня другой зверь съест, как природой данный закусь. Кому уготовано продолжить род, на зубок не попадает. Академикам отбористым так не понравилось думать, потому что привыкли друг у друга кусок хлеба драть. Кто хитрее и предприимчивее в гонке меж друг дружки, тот самый академистый и в учебники отборно попадает. Даже лучшие из них за все века лучше говна удобрения не придумали

 Отправлено: 19.07.05 12:00. Заголовок: Re:

Может? А поконкретнее мы дождемся чего? Вы против естественного отбора? А что вместо? Божье пожелание?

Я никак не пойму, что вы-то предлагаете вместо того, что Докинз описывает.