Отправлено: 15.07.05 19:57. Заголовок: Стратегии поведения.

Вот книга Докинза Эгоистичный ген http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm , а вот глава, которая нас интересует http://evolution.powernet.ru/library/gen/10.htm

А теперь немного цитат.

"Допустим, что за животными определенного вида охотится некий хищник, который всегда стремится напасть на ближайшего к нему представителя вида — жертвы. С точки зрения хищника такая стратегия разумна, поскольку она позволяет понизить затраты энергии. С точки зрения жертвы из этой стратегии вытекает интересное следствие: каждая особь — жертва будет постоянно стараться вести себя так, чтобы не оказаться ближе всех к хищнику. Если жертве удается обнаружить хищника заранее, она просто убегает. Но если хищник появляется неожиданно, например из высокой травы, где он затаился, то каждая жертва может все же уменьшить свои шансы оказаться ближе всех к хищнику. Можно представить, что каждая жертва как бы окружена «зоной опасности». Эта зона определяется как такой участок, каждая точка которого ближе к данному индивидууму, чем к любому другому. Например, если индивидуумы-жертвы перемещаются на некотором расстоянии друг от друга, образуя правильную геометрическую фигуру, то зона опасности вокруг каждой из них (если только она не находится с краю) может иметь примерно шестиугольную форму. Если хищник затаился в шестиугольной зоне опасности, окружающей индивидуума A, то последний, по всей видимости, будет съеден. Особенно уязвимы индивидуумы, находящиеся по краям стада, так как их зона опасности не ограничивается относительно небольшим шестиугольником, а включает в себя обширную область, примыкающую к его открытой стороне.

Ясно, что разумный индивидуум будет стараться, чтобы его зона опасности была как можно меньше. Прежде всего он будет избегать находиться на краю стада. Оказавшись с краю, он немедленно начнет пытаться переместиться к центру. К сожалению, кто-нибудь всегда должен находиться с краю, но каждый индивидуум старается, чтобы этим «крайним» оказался не он! Происходит непрерывная миграция индивидуумов от периферии к центру. Если стадо вначале было рыхлым и разбросанным, то вскоре оно сбивается в плотную массу в результате внутренней миграции. Даже если изначально в рамках нашей модели не отмечалось никакой тенденции к агрегации и животные-жертвы были поначалу рассеяны беспорядочно, каждый индивидуум будет охвачен эгоистичным стремлением сократить свою зону опасности, пытаясь занять место в промежутке между другими индивидуумами. Это быстро приведет к образованию агрегации, которые будут становиться все более плотными.

Очевидно, в реальной жизни тенденция к образованию скоплений будет ограничиваться давлениями, направленными в противоположную сторону: иначе все индивидуумы сбились бы в одну извивающуюся кучу! Тем не менее модель эта представляет интерес, так как она показывает, что даже исходя из очень простых допущений можно получить агрегацию."

"Модель эгоистичного стада сама по себе не допускает кооперативных взаимодействий. В ней нет места альтруизму — только эгоистичная эксплуатация каждого индивидуума каждым другим индивидуумом. Но в реальной жизни случается, что индивидуумы, по-видимому, предпринимают активные шаги к охране других членов группы от хищников. "

"Большинство индивидуумов в сообществе насекомых составляют стерильные рабочие. «Линия зародышевых клеток» — линия, обеспечивающая непрерывность бессмертных генов, — проходит через тела репродуктивных индивидуумов, составляющих меньшинство. Это аналоги наших собственных репродуктивных клеток в наших семенниках и яичниках. А стерильные рабочие — аналоги наших печени, мышц и нервных клеток.

Самоубийственное поведение и другие формы альтруизма и сотрудничества между рабочими перестают вызывать удивление, как только мы согласимся с тем, что они стерильны. Тело нормального животного управляется таким образом, чтобы обеспечить выживание его генов как в результате рождения потомков, так и в результате заботы о других индивидуумах, содержащих те же самые гены. Самоубийство в заботе о других индивидуумах несовместимо с рождением в будущем собственных потомков. Поэтому самоубийственное самопожертвование возникает в процессе эволюции редко. Но у рабочей пчелы никогда не бывает собственных потомков. Все ее усилия направлены на сохранение своих генов путем заботы о других родственных индивидуумах, не являющихся ее собственными потомками. Гибель одной стерильной рабочей пчелы наносит ее генам не более серьезный урон, чем сбрасывание одного листа — генам дерева."

 Отправлено: 19.07.05 12:25. Заголовок: Re:

Вы, не знаю чего конкретного ждете. Я конкретно сказал, что Дюкиндз бессовестный типчик для наук. Замалчивал факты опровергающие его "допущения"? Замалчивал. Потому кваквадемик оксфордистский.
Я против истин поражающих кваквадемиков. Почему именно отбор? Докажите мне конкретно, что трактовка истинна. Любите кататься, так прокатите сами сперва. Вы за теософию отбора лучших из лучших? Потому и не увидали мое предложение вместо. Боженьку вешаете, начальница И не обижайтесь сильно на правду. Не увидали, ну не увидали. Захотелось боженьку вплести, ну захотелось. Неэтично, да неэтично по здоровому. Я по земле смотрю. Все сторонники отбора поганили ее и поганить продолжают. Даже говно своими биозабавками умудрились испортить. Растения с него вянут

 Отправлено: 19.07.05 13:25. Заголовок: Re:

Что конкретного в ваших эмоциях? А! Точно, то что они ВАШИ.

А больше я ничего не вижу. Не хотите вы МЫСЛЯМИ с народом делиться, а эмоций мне и своих хватает. Знаете ли.

 Отправлено: 19.07.05 13:26. Заголовок: Re:

Как знаете

 Отправлено: 19.07.05 13:48. Заголовок: не генератор а конденсатор

Selena.
Вы правильно поняли. Если только не придавать "симбиозу" узкого значения, когда организмы жить друг без друга не могут (как нектарница в 15 см с клювом длиной 20 см и цветок с соответствующей 20 см-ой трубкой).
Что же касается оригинальности - ну никак не могу отыскать среди смайликов достаточно красную физиономию, чтобы передать смущение. Нет, это скорее ощущение оригинальности - от того, что я "кучеряво" изъясняюсь. При том - прямо в лоб, сразу и "оглавном". О чем-то подобном говорится часто, только вот "высчитать" или хотя описать такой механизм достаточно сложно. Поэтому сама "идея" растворяется в деталях. Я уже говорил, например, как-то про книгу "Идея КОэволюции" С.Н.Родина, где рассматриваются более очевидные информационные потоки: паразит -хозяин хищник-жертва. Ну а в источнике непосредственного вдохновения я почти уверен. Читаю сейчас н/ф "Кости земли" Майкла Суэнвика. Он там знатно оттягивается на динозаврах, причем, думаю, не так уж и оригинально, тоже что-то почитал.

 Отправлено: 19.07.05 13:56. Заголовок: Re:

А как именно оттягивается? Что-то тиранозавр вдруг вспомнился и пещера синантропа с обеденным столом.

А про симбиоз... куда уж шире, если я теперь про симбиоз думаю, что он везде. Очень завораживают уровни симбиоза от животного собираемого при нужде из отдельных клеток (слизевик) до животного собираемого из отдельных животных (что-то типа гидрового полипа). Ну и муравейник листорезов Атта как венец всему.

 Отправлено: 19.07.05 14:06. Заголовок: Re:

БС пишет:

цитата

---

А может у них долг природный дурачье нарожать, чтоб другое зверье поддержать? Никакого отбора. Все разумно взаимосвязано. Дурня другой зверь съест, как природой данный закусь. Кому уготовано продолжить род, на зубок не попадает

---

Вот купила моей девочке хомячков месяц назад. Всё просит и просит малышка купить.Купили самца и двух самок,чтобы хоть повеселее было.
В общем спустя три недели родили самки по 4,и по 6 деток.Девочка моя от радости прыгать вокруг!Проходит день,хомячьи детки исчезать стали.Звоню в магазин,мне отвечает хозяйка,что обычно самка съедает приплод,если молока у неё нет.
Смотрю дальше. Сокрушаюсь,что нет молока,но надеюсь,что когда-то появится.Проходят сутки,хомячки сосут.Наконец-то молоко появилось!
Так неделя прошла.Детки подросли.Однажды прихожу и вижу картину.Папаша доедает деток.Сначала одного,потом второго.Живых.(А еды полно в тарелочке)Так всех и съел.Сейчас спят эти взрослые.Тишина.Только я никак не пойму их логику. (Ну, понятно, я же не хомячок...)

 Отправлено: 19.07.05 14:46. Заголовок: Re:

Вам не говорили, что в природе на просторе хомяки одиночные животные и не вегитарианцы? Вольерные животные совсем не те, что на воле. Вы сами и создали им условия, чтоб детей своих ели

 Отправлено: 19.07.05 14:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.07.05 17:08. Заголовок: Не совсем так.

****Парадокс решения задачи заложен в ее условии. Если бы не было
условием, что в случае "отказываюсь-кооперируюсь" или "кооперируюсь-отказываюсь" наказанным окажется желающий кооперироваться (т.е. добро наказуемо), то не было бы столь парадоксально - эгоистичного решения. ****

На самом деле перед началом "игры" следовало бы выяснить - ПРОТИВ
кого играют игроки. Если они (сдуру) решат, что играют друг против друга,
то исход непредсказуем.

Если же они решат, что их противник - банкодержатель, то тут и думать
нечего. Очевидно, кто именно будет "сосать лапу" вместо обеда.

Тоже самое в случае с заключенными-подельниками. Хотя... возможно,
могут возникнуть такие обстоятельства, что одному из ни просто
необходимо быть на свободе. В общих интересах. И даже если это
будет выглядеть, как "игра в поддавки", то, в конечном счёте
проиграет всё равно тюремщик.

 Отправлено: 21.07.05 20:46. Заголовок: Re:

Бакс пишет:

цитата

---

На самом деле перед началом "игры" следовало бы выяснить - ПРОТИВ
кого играют игроки.

---

Это невозможно согласно условий , предложенных автором:
Докинз пишет:

цитата

---

Если бы только... если бы только... если бы только существовала какая-то возможность достигнуть соглашения, какой-то способ убедить каждого из игроков, что другому можно верить, что он не пойдет на то, чтобы эгоистично сорвать банк, если бы имелся какой-то способ проконтролировать соглашение.

---

Предложены такие условия, которые обеспечивают нужные автору ответы.

 Отправлено: 21.07.05 21:54. Заголовок: Re:

Почему-то я более согласен с Тишой. К дажжю наверна

 Отправлено: 22.07.05 14:22. Заголовок: Ну и ну...

Докинз пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Если бы только... если бы только... если бы только существовала какая-то возможность достигнуть соглашения, какой-то способ убедить каждого из игроков, что другому можно верить, что он не пойдет на то, чтобы эгоистично сорвать банк, если бы имелся какой-то способ проконтролировать соглашение.
--------------------------------------------------------------------------------

Этот самый Докинз оперирует абстрактными понятиями, исходя из
предположения, что "банкир" - лицо незаинтересованное. С ресурсами,
которые берутся из ниоткуда.

Но ведь "банкир" теряет в любом случае, при любох действиях
игроков. А раз так, то очевидно, что стратегия кооперации с целью
быстрее "раздеть" банкира - самая эффективная. Здесь и сговариваться
не нужно.