Отправлено: 16.07.05 18:11. Заголовок: Переживание Единого

| eliza | 16.05.2005 15:14 | ответов: 61

Верочка, я хочу тебе сказать спасибо за то, что ты не соглашаясь, стимулируешь мои мыслительно-познавательные процессы, и я, размышляя над ответами тебе, додумываюсь до чего-то большего, чем была бы способна без этого усилия. Щас напишу лучший ответ в своей жизни :-) . Вчера, когда я его внутри себя сформулировала, то впала в состояние эйфории, включила громко радио и принялась приплясывать на кухне, готовя параллельно ужин :-)

Итак. Человеческая личность состоит из двух ипостасей:
1) метафизической, трансцедентальной, природной, ведущей свое происхождение от начала вселенной и
2) человеческой, ментальной, житейской – то есть, наполненной стереотипами, навыками, привычками, установками, полученными в ходе воспитания, социализации (пузырь восприятия по Кастанеде).

Метафизическая сущность у нас одна на всех, поскольку мы все произошли от одной молекулы, которая в какой-то момент зарождения жизни начала делиться и воспроизводить сама себя (Селена, низкий поклон, об этом я узнала благодаря вам, вашему легендарному трактату об эволюции). Это наша общая сущность на всех живых и даже неживых. Именно там кроются высшие, вечные ценности, о которых говорят все священные тексты – любовь, долг, совесть, красота, это вместилище высших ценностей, общих для всех. Именно там никто никому ничего не должен, там все равны и едины, поскольку эта сущность – одна на всех. Вторая наша ипостась – человеческая, приобретенная, и тут мы все разные, поскольку получили разное воспитание, разные нравственные установки, разные привычки и навыки. Там находятся наши приобретенные знания о том, «что такое хорошо и что такое плохо», способы реагирования на испытания, наши страхи, комплексы и умения. Ты, Вера, действительно, хороший, добрый человек. Такой тебя воспитали родители, друзья, учителя и весь твой круг общения. Тебя научили ладить с людьми, быть терпеливой, не делать зла другому и т.д. Другой человек, выросший в других условиях, получил, например, совсем другое воспитание, позволяющее ему грабить, убивать, ненавидеть людей. В этом смысле, на уровне этой ипостаси – мы все разные. Наши ментальные, человеческие сущности нас разделяют, поскольку привычки, страхи, навыки и стереотипы у всех разные. Тут мы вправе не понимать друг друга, видеть между нами существенную разницу, бороться друг с другом, доказывая, чей стереотип лучше, и даже истреблять друг друга во имя своих стереотипов, следуя зову своей человеческой ипостаси, опираясь на свое, человеческое, понимание должного. В этой ипостаси лежат наши комплексы и страдания, когда мы не можем доказать другим, что наши стереотипы лучше, лучше, лучше, чем чужие. Ведь другой человек поступает в соответствии со своими приобретенными установками, а не в соответствии с нашими, чем наносит нам незаживающую рану. «Ад – это другие» - это голос нашей человеческой ипостаси.

Но в жизни каждого человека существуют мгновения, когда он переживает соприкосновение со своей второй, равноправной сущностью – метафизической, трансцедентальной, божественной. Мы давно уже обозначили эти переживания как измененные состояния сознания, осознанные или неосознанные, но они присутствуют в жизни любого человека. Каждое такое переживание дает человеку ощущение чего-то большего, чем его человеческая сущность, принадлежности к тому, что человек стал называть богом, абсолютом, истиной. Это происходит потому, что наше происхождение едино, и в каждой нашей клетке существует информация об этом нашем едином происхождении, которая в какие-то моменты жизни становится доступной через переживание Единого. Мы погружаемся в такие моменты в нашу общую, единую испостась, и поскольку именно там скрыты изначальные высшие ценности, эти переживания, если они осознанны, заставляют человека переосмысливать свою человеческую ипостась, пересматривать заново свои стереотипы, и открывать заново понятия любви, долга, совести, красоты.

Так вот, когда мы с Орешком говорим о познании самого себя, мы говорим о трансцендентной, метафизической сущности. А ты сердишься и говоришь, что давно себя изучила, имея в виду сущность человеческую, ментальную – то есть привычки, стереотипы, навыки. Вот где происходит непонимание! У нас предмет обсуждения разный, как выясняется.

 Отправлено: 16.07.05 18:12. Заголовок: Продолжение

Почему необходимо соприкосновение с нашей общей, метафизической сущностью? Потому что на ментальном уровне понять и принять другого человека ты можешь только в том случае, если его привычки, навыки и стереотипы близки к твоим, то есть, если вы получили примерно одинаковое воспитание. А соприкосновение с общей на всех метафизической сущностью дает переживание сродства, независимое от разности набора человеческих привычек, навыков и стереотипов. Ты просто ощущаешь единство всего живого, вернее, как правильно сказал Орешек – Единство всего. Потому что ВСЕ имеет общее происхождение.

Если такие переживания становятся осознанными, у человека есть шанс победить свои предубеждения по отношению к другому, все ситуации конфликтов, споров, войн будут видеться через призму переживания Единого, той самой общности. Если человек развивается в этом направлении, он способен выйти в состояние нирваны (состояние не-привязанности), то есть стать свободным от приобретенных стереотипов, а осознанно руководствоваться высшими ценностями (Ада, здесь хочу заметить, что меня в какой-то момент задела ваша фраза о том, что «не-привязанность не греет» и я все время хотела к ней вернуться и объяснить, что речь идет именно о такой не-привязанности – к стереотипам восприятия, которые порождают наше непонимание и конфликты с миром, а вовсе не о той, нормальной, привязанности-любви.

Тут подмена понятия произошла, понимаете?). Состояние нирваны другими словами называется Христом, то есть победой над своей человеческой, приобретенной сущностью, и подчинение (Да будет воля твоя! – говорит Христос) своему божественному происхождению. Ад отступает, человек оказывается в Царстве божьем, ощущая полную гармонию со своей божественной сущностью.
Если же человек ни разу не осознал наличие у него в организме переживаний Единого, то тогда возникают кризисы, депрессии, конфликты с самим собой, ощущения потери смысла жизни. Поскольку любой человек ощущает, что существует нечто большее, чем он сам, но если это не становится достоянием сознания, то человека мучает драма своей нереализованности, ведь его вторая сущность не задействована, не выведена на поверхность.
Я сейчас приведу один убойный пример, который будет понятен здесь всем и аллегорически выразит все то, о чем я сказала выше. Вся наша здешняя компания существует на разных форумах уже третий год. Мы все очень разные, порой с абсолютно противоположными взглядами, навыками, привычками и стереотипами. Но у нас всех есть одна, общая на всех сущность, ведущая происхождение от породившей нас вселенной – программы Гордона, которая и вызвала к жизни наши виртуальные образы. На своей человеческом уровне мы изрядно конфликтовали, воевали, расходились по разным форумам, поливали недостатки друг друга. И, несмотря на все это, мы все равно вместе, нас притягивает друг к другу наша общая сущность – перед ней мы все равны, никто не лучше – мы все зрители и поклонники программы Гордона, мы дети этого Единого, что держит нас вместе. Это говорит о том, что мы все – осознанно или неосознанно – переживаем именно чувство сродства (о котором говорим мы с Орешком, а ты в силу неправильного понимания – воюешь с этим термином :-)). И как бы мы ни ругались друг с другом, наше чувство сродства не даст нам расстаться навеки, понимаешь? Вот что такое переживание Единого.
Ну? Кто-нибудь рискнет не согласиться?

 Отправлено: 16.07.05 18:18. Заголовок: Re:

ну что тут можно сказать, Элиза... | Заварной Орешек | 16.05.2005 16:37
всё очень хорошо расписала. Просто молодец! Следуя логике твоих текстов выводим самопознание, как интимную, очень личностную практику изучения собственного сознания, берущего начало в глубинах метафизической сущности Единого.

RE: Спасибо, Орешек. | eliza | 16.05.2005 16:50
Мне просто важно было добиться понимания в этом вопросе, вот Вера меня подстегнула :-). Я вот думаю, практика может быть разной, в том числе то, что я называю "искусственной". То есть, познание не через естественное течение жизни, а через целенаправленное обращение к специальным техникам, то есть медитации, погружению именно туда, в глубину созания. Но я не уверена, что в отрыве от живой жизни эта практика способна преобразовывать систему восприятия человека, то есть эту самую ментальную сущность. У меня ощущение, которое сложилось от общения с людьми, практикующими такие вещи, что не сильно-то это на них оказывается влияние, в смысле изменения отношения к жизни. Я-то убежденная сторонница постижения Единого в процессе живой жизни, через преодоление препятствий, через испытания, ну и пр.

Вообще, из понимания взаимодействия этих двух сущностей человеческой личности много чего следует, я аж вчера еле дух перевела от открывшихся горизонтов. Например, восприятие искусства и понимание сущности шедевров... Не буду сейчас много писать, а то я слегка подвыдохлась. Как-нибудь еще продолжу дальнейшие изыскания :-)

будем считать что с онтологией ты разобралась | Заварной Орешек | 16.05.2005 17:37
Да, Элиза, вся база необходимая для специальных практик нарабатывается только в Жизни через тернии и страдания. Единый не познаётся без Любви, Совести, без благородства в сердце. Сами по себе психофизически практики ничего не дают, если сердце человека не преисполнено состраданием и Любовью; а это всё формируется только в обычной, серой, зачастую очень болезненной, повседневности.

| Evgenia | 17.05.2005 18:13
>>>Кто-нибудь рискнет не согласиться?<<<

Я не согласна. Может кого-нибудь держит чувство общей сущности, только не меня.
Мне интересно, но это не имеет никакого отношения к высоким материям.Уж простите, но для меня это просто увлекательный сериал, причём интерактивный, в котором сам принимаешь участие. Увлекательный сюжет, яркие характеры героев. Чувство сродства я практически ни с кем не испытываю. Ну не могу я сродниться с виртуальными образами :)

Общее - выходцы из форума Гордона - да, это есть, но это ведь такая малость по сравнению с реальной жизнью.

Что касается конкретной темы этой ветки, то я очень сомневаюсь в существовании Единого. Если приведённый пример с нашими форумами имеет исключения ( а я подозреваю, что я не одна такая), то логично предположить, что все теории Единого имеют исключения.

Весь мой личный опыт, а также история человечества говорит скорее об обратном. Человек - самое что-ни на есть эгоистичное централизованное существо, сам себе мир. и возможны только соприкосновения этих миров, даже без пересечений. Ну, это как говортся, ИМХО. А тешить себя различными версиями Единого, будь то Бог, философия, идеи - никому не вредно, а в чём-то даже и полезно, но это не является истиной, не так страшно оставаться наедине с НЕВЕДОМЫМ.

 Отправлено: 16.07.05 18:23. Заголовок: Re:

RE: Переживание Единого. | eliza | 17.05.2005 18:19
Евгения, вы прочитайте труды про происхождение жизни на земле. Что значит - нет единого? Весь мир - одна большая вселенная, и мы - такое же ее порождение. С чем тут можно не согласиться? Человек разве не материален, не подчинен законам физики, химии, биологии?


RE: Переживание Единого. | Evgenia | 17.05.2005 18:51
Это другое.
Я имею ввиду на высшем уровне - разумном. Единение с себе подобными.
А так - конечно - из земли вышли, в землю уйдём (земля - с маленькой буквы).
Но как личность - человек одинок. Ни один человек не может прочитать мысли друго, не может испытать чужие чувства. Он только может мечтать об этом, представлять, подтасовывать факты. Но перед всем этим миром, Вселенной - человек одинок и вообщем-то, по большому счёту, этот мир ему враждебен.

RE: Переживание Единого. | Bepa | 16.05.2005 16:42
Дорогая Элиза, я согласна со всем, что ты так замечательно написала. Просто блеск!

Я считаю, что в нас сидит тот "нравственный закон", о котором писал Кант. Если меня никто по-другому не переучивал, тогда что нужно искать в себе? Меня уже и в церкви учили, как отслеживать свои грехи.
Есть во мне и ощущения сиюминутности и вечности, как два "рабочих режима". Только я живу с этим внутри и мне не надо никакого кризиса или озарения для того, чтобы переключиться с одного на другой, и я часто смотрю на обыденные дела "с точки зрения вечности", как будто бинокль беру. Все уже давно обдумано-передумано, прочувствовано.

Так и на людей смотрю: все мы с планеты Земля. И как бы ни воспитывали человека, можно найти точки соприкосновения и дальше искать то, что нас объединяет. Ведь и на форумах я старалась со всеми находить общий язык.

Наш разговор начался с понятия единства, я написала, как я понимаю единство с другими людьми. Только я не считаю, что цель моей жизни - самопознание и самосозерцание. Я считаю, что если я появилась на земле, то должна выполнить какую-то миссию, для чего нужно общение с людьми. Я изучала себя и старалась что-то в себе улучшить, а для этого училась у других людей. Если я вижу у своих друзей такие душевные качества, как доброта, способность к состраданию, разве я не могу развивать в себе эти качества? И делаю это для того, чтобы СОсуществовать с людьми, в единстве с ними. Именно так я понимаю развитие: изучать то, что получено наукой, другими людьми, получать собственный опыт из того, что мне доступно. Любая религия учит о культивировании добра, недопустимости зла. В конце концов, это мое поведение не зависит от того, будет мне за это награда после смерти или нет, что со мной дальше будет, это не принципиально. Я осознаю себя в этой жизни. Остальное - фантазии.

RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 16.05.2005 16:57
У нас у всех одна миссия - развитие собственной души. Ибо мы или развиваем себя или испытываем иллюзию, что мы что-то там исправляем в других. Вот тогда и появляются люди, которые любят человечество и сознают как бы единство со всем миром, но терпеть не могут соседа по лестничной площадке и не имеют взаимопонимания в собственной семье.

RE: Переживание Единого. | Bepa | 16.05.2005 17:07
Так развитие или самосозерцание? Если Вы поняли мою миссию как исправление других, то я не об этом.
Кто-то развивает свою душу в монастыре, а кто-то в миру, рядом с людьми.

RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 16.05.2005 17:15
А какое может быть развитие без самосозерцания и понимания себя? У меня чувство, что вы и Орешек в слово самосозерцание вкладываете разный смысл. И вообще не только в это слово.

RE: Переживание Единого. | Bepa | 16.05.2005 17:28
Так и у меня такое же чувство. Для меня такое самопознание - обыденное дело, как умывание каждое утро. Поэтому и ищу что-то еще, когда мне говорят о САМОСОЗЕРЦАНИИ и ОЗАРЕНИИ.

RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 17.05.2005 02:00
Какое самопознание для вас обыденное дело? Чувствую, что и здесь у вас с Орешком расхождения в понимании термина.
Вы вообще-то Элизу внимательно прочитали? У нее же ясно всё написано.

 Отправлено: 16.07.05 18:26. Заголовок: Re:

RE: Переживание Единого. | Bepa | 17.05.2005 02:45
Обыденное дело, потому что все эти чувства, онтология, мгновения, когда человек переживает соприкосновение со своей второй, равноправной сущностью – метафизической, трансцедентальной, божественной христианин испытывает во время молитвы и посещения храма.

Мне кажется, что и передачи Гордона были построены так, что после напряжения и стремления среди ночи разобраться в поднимаемых там вопросах мы испытывали что-то вроде озарения и ощущения, что на этот раз все понятно.

Ну а если я не о том – так не о том. Каждый о своем. Разрешите мне остаться самой собой. Как тут было сказано, самопознание и самосозерцание – дело интимное.
На сем из дискуссии выхожу.


RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 17.05.2005 03:05
Да, как только дело подошло к пониманию, вы из дискуссии выходите. :)))

Ну да ладно, не для вас так для остальных.

Что мы с Орешком называем самопознанием. Это каждодневное, ежеминутное и ежесекундное отслеживание своих эмоций с анализом причин. Например, разговариваю с отцом, он явно не понимает о чём я ему говорю, не принимает мои аргументы - ну возраст всё-таки 88 лет. Я раздражаюсь. И тут же ловлю себя на этом - начинаю думать почему возникло у меня это раздражение? Какие слова его вызвали? И постепенно оно уходит. Или другой пример - прочитала какой-то комментарий и опять раздражена, хочется ответить чем-то колким - иногда не успеваю перехватить раздражение. :) Но уже всё реже и реже. Когда анализируешь причину возникновения раздражения, в ответ на какие слова оно возникло, понимаешь, что причина в тебе самом и реакция с каждым разом слабее. У кого-то с рождения существует терпимость к инакомыслию, это иногда и называют культурой и интеллигентностью - истинными. Но на мой взгляд это не воспитанием дается, здесь замешана карма и зрелость души.

Точно так же отслеживаешь и другие эмоции - радость, огорчение, зависть и прочее. Постепенно выходишь из под зависимости неконтролируемых эмоций, поступки становятся взвешеннее и мудрее, слова перестают быть "оружием".

Это повторю ежесекундное состояние, уже до конца жизни или до Просветления. :) Интересно, что когда забываешь следить за собой (а человек я ещё весьма несовершенный), то бывают куски жизни просто выпадают - ничего не помнишь, что делал. что видел, о чем думал...
| отправить модератору


Ну раз дело подошло к пониманию, то можно и продолжить. | Bepa | 17.05.2005 03:44
Так разве то, о чем Вы пишете, - не обыденное дело?

«У кого-то с рождения существует терпимость к инакомыслию» - это про меня. Действительно, специально меня этому никто не учил, но и в отце было то же самое, отсутствие категоричности. Наоборот, это мне иногда мешает, когда я вполне воспринимаю доводы спорящих сторон, а они друг с другом спокойно разговаривать не могут и каждый тянет меня на свою сторону. А мне понятны доводы каждого. В результате я долго была очень не уверена в себе, рефлексия меня совершенно замучила. Вроде и надоело уже, скучно, как я написала. Это отслеживание своих и чужих эмоций, нежелание кого-то обидеть для меня просто мой крест. Правда, на форуме переняла некоторые манеры. :-)

Потому я и обращаюсь к психологии, чтобы понять, откуда в других агрессия и нетерпимость. Мне мою «бесхребетность» всегда в вину ставили, а я не понимала, из-за чего люди копья ломают, если по большому счету «с точки зрения вечности» это действительно ерунда. Вы говорите – карма, я скажу «Бог дал». Проблемы-то тоже подбросил, но я знаю, за что.

Иногда заметно, Селена, что Вы изменились. Хорошо, что Вы о себе написали, понятнее стали. :-)))


RE: Переживание Единого. | Nika-n | 17.05.2005 08:46
Да, Селена, во многом не могу с вами не согласиться. Действительно, ваша повседеневная работа над собой все чаще дает результаты, и только вчера я как раз отмечала, что в своих ответах оппонентам вы стали сдержаннее и терпимее. А потому появилась большая возможность обсуждать суть вопроса, не отвлекаясь на "расцарапки". :-) Чувствуется, что за вашими словами в этом плана стоит подлинная внутрення работа, а не прекраснодушная фразеология. В общем, вы молодец, стоит поучиться. :-) Только, на мой, естессно, взгляд я не стала бы разделять карму и воспитание, скорее, восприняла бы воспитание как часть зарождающейся кармы. Как по вашему?

 Отправлено: 16.07.05 18:27. Заголовок: Re:

RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 17.05.2005 13:41
Можно и не разделять. Я собственно просто не раскрыла полностью свою мысль, сын стоял за плечом и торопил. :) Сейчас попробую. Орешек по поводу кармы ранее писал:

"Карма есть следствие в нашем причинном мире, как результат формирования «Высшим Я» сознания. Высшее Я - это иерархически устойчивый организм - саморазвивающаяся система, основу её составляет троица: Атма - Буддхи - Манас.

Высшее Я - зерно (устойчивая генетика), материя с её спектром агрегатных состояний (физическое, эфирное, астральное, ментальное) - пашня. Как только «зерно» попадает в пашню, начинается рост и развитие психического аппарата, нервной системы. Беря из пашни необходимые элементы генетика формирует организм, который со временем начинает обладать мощным сознанием. Этот организм есть киборг, состоящий из четырёх иерархически связанных с собою тел (физическое, эфирное, астральное, ментальное). При помощи этого киборга «Высшее Я» осознаёт себя, конечно, если киборг достаточно совершенен. При очевидно несовершенном киборге «Высшее Я» воспринимает себя искажённо (как эго). Следовательно, главной задачей для «Высшего Я» является создание совершенного киборга, при помощи которого оно бы воспринимало себя как «Я есмь». На это уходит миллиарды и миллиарды лет. Миллионы воплощений в материю. Конечным циклом развития «Высшего Я» (в физической вселенной) является состояние Дхиани Когана. Что там дальше - тайна... информация закрыта напрочь, она вне смысла нашего восприятия.

Карма есть условия, в которые помещает Высшее Я своё детище - киборга, для дальнейшего совершенствования его мышления. Когда киборг-тело становится достаточно совершенным, человек достигает известного Просветления, но эволюция сознания продолжается. «Высшему Я» от первичного состояния (монада), до Дхиани необходимо пройти 7 больших периодов (Больших Кругов)- этапов. На каждом этапе есть своё Просветление, достижение которого переводит человека на новый Круг."

При каждом новом рождении Высшее Я попадает в те условия, рождается у тех людей, где оно может продолжить развитие не повторяя сильно пройденный уже путь. А воспитание это как шлифовка уже обработанной детали. Оно конечно важно, но главное зрелость души, не всё исправляется воспитанием.


RE: Переживание Единого? | bardinska | 17.05.2005 15:17
Селена! То, о чем Вы пишете – для меня…психотерапия и ничего больше. Да – техника, но – ничего мистического. Разумеется, это – мне понятнее, чем радость от того, что удалось впасть в эйфорию, так как я себя из нее за шкварник вытаскивала, понимая, что ничего хорошего взвинченные нервы не принесут. Честно говоря, я столько по юности куда-то там «навпадала», что – однажды, лет в 19, ни с того, ни с сего, исписала тетрадку в 48 листов, исследуя, как же я дошла-то до жизни такой – с эйфориями, состояниями и прочей мурой, которая крепко осложнила жизнь, и – ничего более. Потом я стала каленым железом из себя все эти «аффекты» выжигать. Менее эмоциональной не сделалась, но хоть выживать в обществе научилась.

А насчет «изменений»…Ассоциация: детский сад. Какая у нас Машенька сегодня умница: не стала Васеньку бить лопаткой по голове, когда он ей череп машинкой проломил…Фигня вся эта «форумная терпимость». Одна линия поведения не прошла, вторая не прокатила, да и устали все. Общаться хочется, автопилот – выбирает очередную программу. И в жизни – так же. Не хочется связываться, лезть на рожон, - и не лезешь. Правда, от некоторых своих «не лазаний» мне по ночам мучительно стыдно. Потому что утрата (пусть минимальная) порядочности – не терпимость, а сволочизм. Трусость, подлость и конформизм. Порядочный человек – против всего мира будет стоять за правду, не боясь никого и ничего. И не отступится от нее – даже под пытками. Уж тем более – не пойдет на компромисс лишь ради звания «приятного» или – из личной выгоды.

А если все научатся «понимать и принимать всех такими, как они есть» - отдельно взятые циники смогут с еще большей легкостью обделывать свои делишки, чем сейчас. Это – на человечьем уровне. Можно олигархов привести в пример, но я – помельче калибр возьму: меня одна дама использовала в хвост и в гриву много лет. Я – само всепрощение была, более того – на все закрывала глаза, усиленно «понимая» ее глубокую душу. А от таких – шарахаться надо при первой же встрече. Сейчас я ее мысленно очень далеко послала. Именно – из понимания, кто она есть на самом деле. Больше она меня на ласку да любовь – не поймает. Я знаю, что она – никого, кроме себя не любит, и все эти годы – за моей спиной еще и козни строила, чтоб я работала на нее и только на нее. Ой, какая добрая женщина! Расскажешь ей о чем-то, она – сразу искать причину в тебе начинает: может, ты – сама виновата, что муж заболел? Язва ж – психосоматическое заболевание,

 Отправлено: 16.07.05 18:30. Заголовок: Re:

Такая она всю жизнь обо мне заботливая была – прям мать вторая. На словах. А дела – дальше ехать некуда.
На более высоких уровнях – я знаю, что такое «измениться». Это – прежде всего утратить интерес ко всему, кроме духовной жизни. И – никогда я не поверю в то, что человек что-то постиг, если его по-прежнему интересует политика или искусство – жалкие игрушки несовершенных. Честно говоря, у меня был в жизни этот этап полнейшейго понимания – что и чего в этой жизни стоит. Открывала Ахматову, и закрывала – неинтересно было. Не скажу, чтобы тогда мне было так уж «плохо». Но вот незадача – матерей маленьких мальчиков в монастырь не берут (и правильно делают), а жить в миру – значит – играть все-таки по правилам. Иначе – слишком много сил надо, которых у меня, например, нет. так что – четкое разделение мыслей. На самом деле я ЗНАЮ, что имеет ценность только духовная жизнь и добрые дела. А остальное – как бы оно ни было престижно – в лучшем случае – бессмысленно, в худшем – вредно и опасно. И я, так же, как все – надеваю каблуки, крашу глаза – чтобы хорошо ВЫГЛЯДЕТЬ. Зачем? По БОЛЬШОМУ счеты – незачем, более того – это вредно, это – тщеславие. И я трачу массу сил, чтобы то, что было сделано когда-то – «засветить». Зачем? Ведь что сделано – то сделано. Но, увы, я ВЫНУЖДЕНА заниматься всем этим – потому что иначе мой сын будет вынужден жить аскетом – без выбора до тех пор, пока сам не сможет себя обеспечить. Мне НУЖНО что-то делать, чтобы семья не нуждалась ни в чем. А правильно – вообще об этом никогда не думать, во всем полагаться на Бога и никаких хитростей не использовать. И работать – сиделкой в больнице, или, как Вера – с больными детьми. И не ради заработка, и не ради кайфа, а только ради добра. Вот кто на такое – способен – тот и изменился. Остальные – сами себя обманывают, стремясь комфортно себя чувствовать.

Кстати, действительно серьезные добрые дела – никогда в жизни никаких особых состояний не вызовут. Потому что ценно – только огромное усилие, а не то, что само по себе получается. Взять из детдома ребеночка, прекрасно зная, что у него – отклонение на отклонении, возиться с ним всю жизнь, вырастить – то, что выросло, зачастую – неблагодарного по нездоровью человека – да, дорогого стоит. Двадцать пять бродячих щенят подобрать, и считаться городской сумасшедшей – тоже. Все деньги на детскую больницу отдать, и продолжать работать – ради того, чтобы она действовала, себе оставляя – на еду и жилье – тоже дело. Духовное. А если просто – жить, как все, то – о каком особом «просветлении» может идти речь??? Простите, но когда Сашке нужна была помощь, - ни я, ни те, кто нам помог (кстати, форумчане, на святость не претендующие), - ни в какие эйфории не падали. А с чего? С того, что человек – то ли будет жить, то ли – не будет??? У меня так – три месяца в один комок времени сплелись. Лучше всего помню – как все время спать хотелось и ноги подгибались от усталости. О каком тогда отслеживании состояний вообще речь могла идти??? Скорее бы достоять эту гребанную очередь на 40 минут – в аптеке, доползти до больницы, отдать врачам лекарства, и – ноги вытянуть. Всего-навсего. Вот тогда я – правильно жила: вообще о себе не думая. Вот собственное поведение в экстремальной ситуации – никогда не обманет. Либо дашь слабину, либо – выдержишь испытание с честью. А остальное – от лукавого, потому что слишком просто, слишком экзальтированно

RE: Переживание Единого? | Nicky21 | 17.05.2005 16:08
Наташа, а кто говорил Мистика? Только не я. О переживании Единого писали Орешек и Элиза, у меня не было такой экзистенции, ну секундные озарения-ощущения, не более. А так чтобы успеть осознать и прочувствовать такое состояние, то нет. У сестры моей было - аж целых 4 дня. Интересное такое чувство что всё знаешь и всё понимаешь и ещё что-то такое, что она не может объяснить. Я же с Верой говорила о самопознании. Конечно, это похоже на психотерапию. Отчасти. Но это другое, хотя вероятно словами мне не удалось эту разницу передать.
Речь не о меньшей эмоциональности, равнодушии и терпимости - речь о другом типе реакции на вызовы жизни. Мы много эмоций и сильных переживаний испытываем по пустякам, а на многое важное в жизни не реагируем вовсе. Истерикуем, тратим силы и время - сжигаем себя напрасно.
Стоять за правду рогом в землю... хм, а если это правда только в нашем воображении? Если не слушать Совесть, а правду превращать в догму, то можно таких дров в жизни наломать! Причём совершенно напрасно и даже в ущерб не только себе, но и тем за кого рубашку рвали на груди.

 Отправлено: 16.07.05 18:32. Заголовок: Re:

Принимать всех такими как они есть - это не значит закрывать глаза на их делишки, это значит просто не испытывать иллюзий. что можно кого-то воспитанием или логикой убедить поступать лучше. Но и не значит, что нет смысла воспитывать и убеждать. Общество до сих пор худо-бедно справлялось с введением в нужные рамки и самых отпетых, вот и не надо подменять его в этих случаях. Что делать с такими людьми у которых голос Совести заглушен, пожалуй лучше Орешек может объяснить, я из-за своего несовершенства просто прекращаю общаться с такими, так безопаснее для меня.

Измениться не значит утратить интерес ко всему. Мне даже смешно стало до чего ты искаженно воспринимаешь такое состояние - наоборот, всё вокруг становится гораздо интереснее, и люди интереснее и вообще, всё, даже жучок или червячок воспринимается как личность. Всё интересно и искусство и политика, только сразу понимаешь, что достойно внимания, а мимо чего надо пройти. Понимаешь, сразу чувствуешь и знаешь, где ложь, а где искренние попытки поделиться, когда невозможно молчать, невозможно не писать, не рисовать, не петь...

И делать добро это не значит ТОЛЬКО сиделкой в больнице или ТОЛЬКО как Вера с больными детьми, хотя это очень важно. Думаю для этих детей счастье, что их учит именно Вера.
И действительно. добрые дела не должны вызывать эйфории, они должны быть естественны как дыхание и в общем-то так же неосознаваемы. Они должны быть сама жизнь, без всякого ожидания вознаграждения.

RE: Переживание Единого? | eliza | 17.05.2005 16:30
Я согласна с Селеной, что никакой тут мистики нет. Есть просто строение человеческой психики, о чем я без конца повторяю. Именно знание об этом строении и о возможностях психики скрыто во всех священных текстах. Поэтому некие психические акты люди привыкли считать чем-то из ряда вон выходящим, а на самом деле нужно просто присмотреться и прислушаться к себе и попытаться понять, что с тобйо происходит. Это просто жизнь с понимаем своих возможностей.

RE: Переживание Единого. | Тиша | 17.05.2005 19:33
<<Точно так же отслеживаешь и другие эмоции - радость, огорчение, зависть и прочее. Постепенно выходишь из под зависимости неконтролируемых эмоций, поступки становятся взвешеннее и мудрее, слова перестают быть "оружием".>>

Селена, на мой взгляд, то, о чем Вы пишите происходит с каждым человеком, за плечами которого прожитые годы и пережитые беды. Человек с годами приобретает жизненный опыт, становится мудрее, сдержаннее, спокойнее, рассудительнее...

"Я теперь скупее стал в желаньях...Сердце, тронутое холодком", - немножко не о том писал Есенин, но его слова хороши для подтверждения моей мысли, что "половодье чувств" с годами ослабевает, человек меняется, уходят юношеский максимализм, нетерпимость и резкость. С годами приходит осознание своих недостатков и способность себя контролировать.

Этот этап становления личности и есть зрелость души. Но явлется он результатом естественного жизненного процесса. И не более того.

При чем же здесь Озарения и Просветления - эти искусственные состояния экзальтированных натур?

RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 17.05.2005 22:26
Селена, на мой взгляд, то, о чем Вы пишите происходит с каждым человеком, за плечами которого прожитые годы и пережитые беды.
***********************
Если бы это было так, то уже наверное наступил бы рай на земле. :) Значит я не смогла объяснить или ваше время понять ещё не пришло.


С годами приходит осознание своих недостатков и способность себя контролировать.
Этот этап становления личности и есть зрелость души. Но явлется он результатом естественного жизненного процесса. И не более того.
***********************************
В общем-то никто тут и не спорит, что это зрелость души и естественный процесс. Жалко только, что процесс этот протекает не у всех.


При чем же здесь Озарения и Просветления - эти искусственные состояния экзальтированных натур?
***************************************
В такой формулировке совершенно не при чем.

 Отправлено: 16.07.05 18:34. Заголовок: Re:

самосозерцание | Заварной Орешек | 17.05.2005 07:12
тут вот какая вещь: вера очень вольно и незаметно для себя вводит в разговор новые термины типа "самосозерцания", не совсем удосуживаясь понять значение этого слова... и себя же путает. Вот как это было в той ветке "кризис как путь..."

вера:"Более того, я осмелюсь утверждать, что это женский подход к самопознанию. Историческая роль женщины – материнство, а не самосозерцание". - что откуда взялось ума не приложу.. ну да ладно. Здесь она вновь возвращается к этому термину. Спрашивается - зачем?

Чтобы Вере не путаться надо изучить, хотя бы на базовом уровне, что такое "практика самопознания", её корни и историю, традиции; что такое медитация, самосозерцание, что такое "Я" и т.д. иначе разговор становится бессмысленным, учитывая, что Вера имеет склонность очень вольно обращаться с этими терминами, придавая им свои какие-то смысловые значения.

RE: самосозерцание | alogin | 17.05.2005 09:24
Разговор всегда бессмысленен, если всегда стоять на своём.

Взять, например, вопрос "что такое "Я". Сколько людей столько мнений. Один очерчивает границу по коже. Другой уходит вглубь и включает в этот круг только сознание, третий и сознание не всё берёт в своё "Я", а делит его на моё и не моё. Четвертый в "Я" включает также и общество, друзей,... Пятый вообще не отделяет себя от природы, мира и в "Я" включит всё.

Думаю, что просто надо прислушиваться друг к другу и к себе и, если повезёт, то можно обогатить себя другим или собой, открыв себя себе.

RE: самосозерцание | Bepa | 17.05.2005 11:09
Здравствуйте, Андрей!

Я очень рада, что нашла точки соприкосновения с Элизой и особенно с Селеной. Мне интересно было понять, о чем Вы толкуете, теперь, кажется, поняла с их помощью. А к Вашим практикам самопознания не лежит у меня душа - и все тут. Не думаю, что необходимо в этом вопросе насилие над собой. Ведь по Вашей теории, все равно каждый рано или поздно приходит к просветлению. Значит, еще время не подошло.

Про "женский подход" я написала, чтобы как-то дать Вам понять, что мы по-разному воспринимаем мир, такой вот намек получился.

Если Вам тяжело со мной разговаривать, давайте не будем. Вы сами это предлагали. А с другими на конкретных примерах поговорю, если у собеседников есть желание.

 Отправлено: 16.07.05 18:40. Заголовок: Re:

RE: самосозерцание | Заварной Орешек | 17.05.2005 18:45
Алогину.
Что такое солнце? Сколько людей - столько мнений… кроме отдельных компетентных специалистов, которые его изучают... С природой «Я» та же самая ситуация. Не надо гадать, надо исследовать.

«Думаю, что просто надо прислушиваться друг к другу и к себе и, если повезёт, то можно обогатить себя другим или собой, открыв себя себе».
--- очень даже правильно… но прислушивайтесь к специалистам в данном вопросе, а не ко всем подряд, иначе вам такого нафонтанят… точно придётся слесарей вызывать.

Вере.
И я рад за вас, дорогая Вера… Очень прекрасно, что Вы, Элиза и Селена нашли друг к другу подходы и взаимопонимание. Со своей стороны я ни в коей мере не хлопаю дверью и не сжигаю мостов… всегда буду рад чем-либо помочь, короче инициатива остаётся за вами.
Насчёт того, что «А к Вашим практикам самопознания не лежит у меня душа - и все тут». Ничего страшного не вижу. У меня давно УЖЕ не лежит душа к вашему христианству, а у вас ЕЩЁ к самопознанию… надеюсь увидеть когда-нибудь просветлённую Верочку… вот тогда вместе и посмеёмся, от души, над своим детским прошлым.

RE: Переживание Единого. | гарри | 16.05.2005 17:13
Я хотел бы внести некоторый Дискомфорт в столь благостную картину. Нам предлагается переживание Единого как некий ментальный, метафизический независимый от человека процесс. Ибо
"Именно там кроются высшие, вечные ценности, о которых говорят все священные тексты – любовь, долг, совесть, красота, это вместилище высших ценностей, общих для всех. Именно там никто никому ничего не должен, там все равны и едины, поскольку эта сущность – одна на всех."

С единством связывается все хорошие, душевные, божественные силы. И докопаться до Единого равносильно познанию Самого себя.Но так ли это? Вот сегодня утром по третьей кнопке радио сказали, что английский ученый обнаружил в этом Едином жажду УБИВАТЬ. И его аргумент,кроме еще научных, что во все века было так. Так у каждого человека появляется непреодолимый инстинкт к Единому, т.е. УБИТЬ соседа! А если серьезно, то как говорил суровый Данте

"Земную жизнь, дойдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Оставив правый путь во тьме долины!"

Да и какой может быть выход к Единому, когда Каримов расправился с беспрецидентной жестокостью, так сказано даже нашим либеральным радио, с оппозицией. Путь к Единому лежит Не в познании Самого Себя, а в улучшении жизни людей.

 Отправлено: 16.07.05 18:43. Заголовок: Re:

RE: Переживание Единого. | Nicky21 | 16.05.2005 17:21
Учёный обнаружил в этом Едином жажду УБИВАТЬ - ещё вопрос в каком ЭТОМ. :)

Странно, что вы не увидели абсолютную нелепость этой фразы...


RE: Переживание Единого. | гарри | 16.05.2005 17:36
Жажда убивать, по его выводу,заключена на генном уровне. Уже много раз говорилось, о чтении. Прочтите еще.

RE: Переживание Единого. | Galeryna | 16.05.2005 23:14
<<Путь к Единому лежит Не в познании Самого Себя, а в улучшении жизни людей.>>

Гарри. Не побоюсь насмешек и расскажу один случай из моей жизни. Интересно, как вы расцените его в свете этой Вашей цитаты.

В реставрационных мастерских дело было, давненько уже. Два проектных отдела временно располагались в одном помещении. Как-то я осталась после работы, и еще остался художник один из другого отдела. Симпатичный, умненький такой, тоже доделывал свою работу. Разговорились. Вот он разоткровенничался, и говорит:

«Я представляю себе человеческую жизнь так. Большая такая лужа, или озеро, или море, наполненное дерьмом. И все люди там плавают, кто ближе к поверхности, кто глубже. Только немногие на берегу. И среди них – Вы. Носитесь по пустынному участку берега в одиночестве, и все пытаетесь схватить кого-нибудь за руку и вытащить…» Потом помолчал, посмотрел на меня, и знаете, с такой злой вежливостью (вовек не забыть) закончил: «Так вот, Галерина, не надо нас вытаскивать, хорошо нам тут».

Вот сказал это, и я, Гарри, чувствую, что проваливаюсь на самое дно этой вонючей лужи…В общем, утопил. Довольно гнусная картинка, но, согласитесь, по образу мощная.

С тех пор стараюсь не обольщаться, ни в отношении себя, ни в отношении своего самопознания, ни в отношении своей роли в «улучшении жизни людей». Да, надо признать: это было своего рода «потрясение», т.е. то, о чем говорила Ника. В некоторой степени оно повлияло на мое отношение к жизни.


RE: Переживание Единого. | гарри | 17.05.2005 13:23
Галерина! А я и не спорю по этому поводу. Это настолько тонкая материя, что невозможно все предвидеть. Один видит красоту жизни, а другой, как Ваш знакомец, дерьмо.Я подразумевал улучшение жизни общества, когда бюджетники будут получать больше, чем сейчас, когда распрей и бомжей будет меньше. Тогда "жизнь станет лучше, жить станет веселей". Но каждый находит свое "Я" непредсказуемым путем. Вот думал ли Ходорковский в 90-х годах, что окажется в тюрьме. И как, я иногда. слышу, он круто поменял свои позиции. Но больше всего меня потрясло то, что его мать позавчера сказала, что за все время пребывания его в тюрьме, ни один из олигархов. ни один из его бывших совладельцев и сослуживцев не позвонид ей и не справился о ее и его самочувствии,и не проявил участия. И только простые люди выражают заинтересованность. Как будто будто все боятся! Вот и думай после этого о переживании Единого.

 Отправлено: 16.07.05 18:46. Заголовок: Re:

RE: А где Гордон? | Galeryna | 17.05.2005 20:29
Да, Гарри, совершенно с Вами согласна. К сожалению, это не редкий случай, когда рассуждая о единении начисто вычеркивают человека из сознания. У нас ведь тут тоже так. Мне всегда неуютно становится, когда долго кого-то не вижу. И не знаю, кого спросить. Может быть Вы, Гарри, скажете мне, где Атта? И куда делся Дракон?

Вот Вам еще пример: хотела поговорить о программе Гордона. Но все поклонники ПГ во главе с Элизой, открывшей эту тему, превратились в такое существо, которое полностью меня игнорирует. Я даже перестаю различать, где там кто. Если это продолжится, то скоро им придется под одним ником выступать. Скажите, Гарри, Вы тоже являетесь частью этого Единого Монстра? Надеюсь, еще нет. Все-таки иногда на меня обращаете внимание:-). Правда в том случае, когда сильно напрошусь:-).

RE: А где Гордон? | siba | 17.05.2005 20:35
С Аттой не далече, как сегодня утром раскланялась на Полянке. Но он там под другим ником и меня не уполномачивали, поэтому только сообщаю Вам, чтобы не волновались. Драйкон там же пару дней назад мне встречался.

RE: А где Гордон? | гарри | 17.05.2005 21:11
А где это Галнрина? Прошло уже полчаса,как стою под часами, а ее нет и нет. Изменница! Коварная! И не точная при том.В следующий раз уйду не дождавшись! И еще более коварный Атта.Ишь, ушел на Полянку. По грибы и ягоды. Нет, гордоновцы его осудят, пока не угостит нас чем-нибудь этаким, медвежьим.

Не переживай Галерина. Наверно, у каждого временами есть ощущение одиночества. В такие минуты и надо переживать Единое, Гордоновское

RE: А где Гордон? | Galeryna | 17.05.2005 23:01
Ой, Гарри, извините за опоздание!!!!!!!!! Домашние не пускали! Жутко вредные все, просто барабашки какие-то!!! :-))).

Атта и в самом деле явился, с грибами похоже, наполовину червивые:-). Придется срочно идти перебирать, а то испортятся совсем:-))). Позже с Вами поговорим, хорошо?!!
Не сердитесь только, ладно?!!! ;-))))))

А можно вопросик? | Барби*2 | 17.05.2005 19:29
Не поняла, у нас метафизическая сущность произошла от какой-то молекулы? А почему Вы решили что именно там кроются все высшие ценности? В молекуле?
Вы написали буквально следующее.

"Именно там кроются высшие, вечные ценности, о которых говорят все священные тексты – любовь, долг, совесть, красота, это вместилище высших ценностей, общих для всех. Именно там никто никому ничего не должен, там все равны и едины, поскольку эта сущность – одна на всех".

Священные тексты, а какие конкретно Вы имеете в виду? Мне такие не встречались, где Бога уподобляют молекуле. Да и сама я никогда не соглашусь произойти из той же молекулы что и дядя Вася сантехник-алкаш.

 Отправлено: 21.07.05 20:21. Заголовок: Да уж...

Как практик-НЛП могу сказать только одно - то, о чём
пишут эти люди, по-настоящему страшно.

Познать себя можно только соприкасаясь с реальностью.
Обдирая в кровь кожу о колючки и набивая шишки об
острые углы.

А им предлагают "созерцание". "Переживания".

НЕ ПОМОГАЕТ! Я "устраивал" пациентам встречи с Богом. С чертом.
С умершими людьми. Во Вселенной. Я не знаю, что именно они пережили.
Хотя, конечно, "ая-яй" и "ого-го".

Но это им в конечном счёте, не помогло. Ибо от реальной жизни они хотели реальных плодов. А реальные плоды не появляются от переживаний. Да
и мне ли вам это объяснять? Вспомните "Книгу Мудрости".

Да, переживания необходимы. В качестве стимула для переосмысления
своих ДЕЙСТВИЙ или ЦЕЛЕПОЛАГАНИЙ. Но переживания в качестве ЦЕЛИ?

 Отправлено: 21.07.05 20:30. Заголовок: Re:

Я думаю вы о совершенно другом. И далеко не всем предлагается познать себя. Только адекватным взрослым людям. Имеющим как минимум понимание того, что они собираются делать. Да у остальных в принципе и желания такого не возникает.

 Отправлено: 21.07.05 21:49. Заголовок: Re:

Бакс, расскажите, пожалуйста, кому и каким образом помогает НЛП? Чем оно Вам интересно?

 Отправлено: 21.07.05 22:22. Заголовок: Re:

Бакс пишет:

цитата

---

Но это им в конечном счёте, не помогло. Ибо от реальной жизни они хотели реальных плодов.

---

Здесь я Баксу в обе щеки целую и приговариваю: урожайности от их переживаний ни жарко ни холодно, одни переживания толька. Червяка в земле сберечь не могут, а единого переживают... на расстоянии

 Отправлено: 22.07.05 07:12. Заголовок: Re:

ах-ах-ах... прямо-таки червяка не жалеют эти созерцатели

ваша ошибка рассуждений заключается в том, что телегу ставите перед кобылой - вначале следуют червяки, синяки да шишки, оханьки да аханьки.... а уж потом переживание Единого.

 Отправлено: 22.07.05 12:10. Заголовок: Re:

Ух, блин! Орешек с языком
Жалеть и беречь друг от дружки не различил. Единого переживал, наверно. Думаю теперь, и какая польза земле с таких переживателей? Слова и те путают

 Отправлено: 22.07.05 15:10. Заголовок: Если коротко - то...

Если коротко, то НЛП - это инструмент.

Каждый человек (так или иначе, хочет он того или нет), оказывает влияние
на других людей. Вызывает положительные или отрицательные эмоции.
"Подвигает" окружающих к тем или иным действиям.

Например, девушка на улице в "мини" и "топике" вызывает у окружающих
мужчин желание "поиметь" её прямо здесь и сейчас. Замечу - вполне
естественное желание (для мужчин).

Проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей
понятия не имеют, какие именно эмоции и желания вызывают они у
окружающих. В случае с упомянутой девушкой - она бывает удивлена
(почему-то), когда её тащат в кусты и "имеют".

Одним словом, большинство людей живут в таком мире, в каком им ХОТЕЛОСЬ
бы жить, (т.е. в мире иллюзий) и очень удивляются, когда оказывается, что
мир и люди, его населяющие, совсем не такие, как они их себе представляли.

Другое дело, когда человек ВИДИТ, какие реакции он вызывает у других
людей. Тогда у человека появляется "обратная связь". Наличие обратной
связи позволяет человеку действовать ОСОЗНАННО, заранее предвидя
реакцию человека, с которым он общается. Появляется возможность
ВЫБОРА своих действий ДЛЯ ВЫЗЫВАНИЯ у собеседника НУЖНОЙ ВАМ
реакции.

Манипуляция сознанием?!!! Можно сказать и так.

Тут, правда, возникает куча "моральных" преград типа: а можно ли
вообще манипулировать сознание другого человека? Хорошо это или
плохо? Вопросы правомерны, но нужно чётко осознавать - либо вы
процесс общения будете проводить "как Бог на душу положит", не
ожидая от общения каких либо результатов или вовсе получая не тот
результат, на который вы (в душе) надеялись, либо надо брать бразды
правления в свои руки.

НЛП, повторюсь, инструмент. И как любой другой инструмент его можно
использовать для... да для чего угодно. Это зависит исключительно он
мастерства и намерений того, кто им пользуется.

НЛП - это технологии коммуникаций. Область применения - от "как снять
девчёнку" и "как продать залежалый товар" до психокоррекции и гипнотерапии. Принципы работы одинаковы везде.

Вот и всё, если коротко.

 Отправлено: 22.07.05 15:31. Заголовок: Re:

БС:"Жалеть и беречь друг от дружки не различил. Единого переживал, наверно. Думаю теперь, и какая польза земле с таких переживателей? Слова и те путают"

Благодарю за флуд!

 Отправлено: 22.07.05 15:40. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

(Селена, низкий поклон, об этом я узнала благодаря вам, вашему легендарному трактату об эволюции).

---

Немного не понял, кто там кому пишет... Но таки ж очень любопытно прочитать трактат да еще легендарный. Если не сложно, дайте ссылку.