Отправлено: 16.07.05 18:11. Заголовок: Переживание Единого

| eliza | 16.05.2005 15:14 | ответов: 61

Верочка, я хочу тебе сказать спасибо за то, что ты не соглашаясь, стимулируешь мои мыслительно-познавательные процессы, и я, размышляя над ответами тебе, додумываюсь до чего-то большего, чем была бы способна без этого усилия. Щас напишу лучший ответ в своей жизни :-) . Вчера, когда я его внутри себя сформулировала, то впала в состояние эйфории, включила громко радио и принялась приплясывать на кухне, готовя параллельно ужин :-)

Итак. Человеческая личность состоит из двух ипостасей:
1) метафизической, трансцедентальной, природной, ведущей свое происхождение от начала вселенной и
2) человеческой, ментальной, житейской – то есть, наполненной стереотипами, навыками, привычками, установками, полученными в ходе воспитания, социализации (пузырь восприятия по Кастанеде).

Метафизическая сущность у нас одна на всех, поскольку мы все произошли от одной молекулы, которая в какой-то момент зарождения жизни начала делиться и воспроизводить сама себя (Селена, низкий поклон, об этом я узнала благодаря вам, вашему легендарному трактату об эволюции). Это наша общая сущность на всех живых и даже неживых. Именно там кроются высшие, вечные ценности, о которых говорят все священные тексты – любовь, долг, совесть, красота, это вместилище высших ценностей, общих для всех. Именно там никто никому ничего не должен, там все равны и едины, поскольку эта сущность – одна на всех. Вторая наша ипостась – человеческая, приобретенная, и тут мы все разные, поскольку получили разное воспитание, разные нравственные установки, разные привычки и навыки. Там находятся наши приобретенные знания о том, «что такое хорошо и что такое плохо», способы реагирования на испытания, наши страхи, комплексы и умения. Ты, Вера, действительно, хороший, добрый человек. Такой тебя воспитали родители, друзья, учителя и весь твой круг общения. Тебя научили ладить с людьми, быть терпеливой, не делать зла другому и т.д. Другой человек, выросший в других условиях, получил, например, совсем другое воспитание, позволяющее ему грабить, убивать, ненавидеть людей. В этом смысле, на уровне этой ипостаси – мы все разные. Наши ментальные, человеческие сущности нас разделяют, поскольку привычки, страхи, навыки и стереотипы у всех разные. Тут мы вправе не понимать друг друга, видеть между нами существенную разницу, бороться друг с другом, доказывая, чей стереотип лучше, и даже истреблять друг друга во имя своих стереотипов, следуя зову своей человеческой ипостаси, опираясь на свое, человеческое, понимание должного. В этой ипостаси лежат наши комплексы и страдания, когда мы не можем доказать другим, что наши стереотипы лучше, лучше, лучше, чем чужие. Ведь другой человек поступает в соответствии со своими приобретенными установками, а не в соответствии с нашими, чем наносит нам незаживающую рану. «Ад – это другие» - это голос нашей человеческой ипостаси.

Но в жизни каждого человека существуют мгновения, когда он переживает соприкосновение со своей второй, равноправной сущностью – метафизической, трансцедентальной, божественной. Мы давно уже обозначили эти переживания как измененные состояния сознания, осознанные или неосознанные, но они присутствуют в жизни любого человека. Каждое такое переживание дает человеку ощущение чего-то большего, чем его человеческая сущность, принадлежности к тому, что человек стал называть богом, абсолютом, истиной. Это происходит потому, что наше происхождение едино, и в каждой нашей клетке существует информация об этом нашем едином происхождении, которая в какие-то моменты жизни становится доступной через переживание Единого. Мы погружаемся в такие моменты в нашу общую, единую испостась, и поскольку именно там скрыты изначальные высшие ценности, эти переживания, если они осознанны, заставляют человека переосмысливать свою человеческую ипостась, пересматривать заново свои стереотипы, и открывать заново понятия любви, долга, совести, красоты.

Так вот, когда мы с Орешком говорим о познании самого себя, мы говорим о трансцендентной, метафизической сущности. А ты сердишься и говоришь, что давно себя изучила, имея в виду сущность человеческую, ментальную – то есть привычки, стереотипы, навыки. Вот где происходит непонимание! У нас предмет обсуждения разный, как выясняется.

 Отправлено: 23.07.05 11:22. Заголовок: Да-а-а???

Вера пишет:

цитата

---

Правда, иногда закомплексованные люди ведут себя так нелогично,
что трудно догадаться об их истинных намерениях.

---

Позволю себе предположить, что вы - дама (раз ник - Вера).

Так вот, девушка, выша фраза - это классика самооправдания.

ЕСЛИ чьи-то намерения вам (вдруг) неясны, то они проясняются
серией бинарных вопросов. Ну, это вопросы, сформулированные так,
что допускают только ответы "да" или "нет".

Не нужно догадываться! Нужно задать всего несколько вопросов.
Но вы их не задали. И сделали вывод - этот человек нелогичный и закомплексованный. А вы чего хотели? Чтобы человек расписал
перед вами все свои намерения в отношении вас на 10 лет вперёд,
предоставил гарантии своих намерений и всё это только для того, чтобы
дать вам возможность с царственым видом принять или отклонить
предложение??? Ха-ха-ха!!! (три раза).

ОТНОШЕНИЯ между людьми "строятся" на основе взаимного интереса
(общности целей) и ваше участие в строительстве столь же важно, как и
вашего визави. И как раз попытка переложить ответственность за ВАШИ
отношения на другого - есть та самая "нелогичность" и "закомплексованность",
о которых вы упомянули.

Я не нахваливаю НЛП. НЛП и наука, и искусство. "Наука" позволяет
понять, что и почему происходит в процессе общения. А "искусство"
дает возможность вам быть активным и осознанным участником этого
процесса.

Ведь всё самое ценное, что есть в этой жизни вы можете получить
ТОЛЬКО от других людей или с их помощью. Не "за их счёт". Это
просто пошло, да и неэффективно. Надо вместе.

Но тут есть одно "но". Большинство людей точно знают, чего они НЕ
хотят. И крайне мало людей, которые знают, что они хотят.

ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ. Определитесь, чего вы хотите, и вам станет гораздо
проще жить. Кстати! Попросите Селену дать вам ссылку на "Книгу Мудрости".
Весьма полезная книжица, хотя и не стоит принимать всё написанное в
ней за АБСОЛЮТНУЮ истину.

Ладно. Надеюсь, что моё "выступление" вы не воспримете как "наезд".

 Отправлено: 23.07.05 12:18. Заголовок: Об иллюзиях

Я дама, естественно, это мое настоящее имя.
Увы, я в конце концов задала прямой вопрос.
И ответ был такой, о котором я знала. Но наши чудесные отношения были испорчены.
Иногда лучше не задавать лишних вопросов. Когда мы даем понять человеку, что можем раскрыть его секреты, он может расценить это как посягательство на его свободу. Потому он сооружает защитные барьеры и старается запутать на уровне логики. Но существуют еще невербальные контакты.

 Отправлено: 23.07.05 12:29. Заголовок: Книга мудрости

Вы имеете в виду БЕСЕДЫ ПО "СЕМИ ИСКУССТВАМ ТРЕНИРОВКИ УМА» Ошо?
Спасибо, почитаю.
На "наезд" не обижаюсь, привыкла на форумах, что каждый самовыражается по-своему.

 Отправлено: 24.07.05 10:56. Заголовок: :о))))

Вы пишете:

цитата

---

Увы, я в конце концов задала прямой вопрос.
И ответ был такой, о котором я знала (*заранее*). Но наши
чудесные отношения были испорчены.

---

Мы мазохистка???? Вы знали, что вам будет больно, и всё-таки
сделали всё, чтобы её (боль) заполучить.

Специалисты по психологии животных ставили такой эксперемент:
брали крысу и вживляли ей в мозг электроды. Электроды были
связаны с "педальками" - белая вызвала у крысы чувство эйфории,
черная вызывала боль. Крыса, поэксперементировав с "педальками",
эту закономерность быстро усвоила и, естественно, предпочла получать
кайф вместо шоковой терапии.

ДАЖЕ крысы понимают причинно-следственные связи!

Вы пишете:

цитата

---

Но существуют еще невербальные контакты.

---

Ах, как многозначительно.

Невербальные способы коммуникации... Зто, простите, высший пилотаж.
Да, можно вызвать любую, нужную вам психическую или физиологическую реакцию у визави, не говоря ни единого слова и ни разу к нему не
прикоснувшись. Но это не для вас. Вы ещё не научились пользоваться
тем, что дала вам Природа - собственным здравым смыслом (мозгами) и телом.

Анекдот по этому поводу вспомнил: он и она. Он, дрож-ж-жащими от
стр-р-расти руками вытается расстегнуть застёжку бюстгалтера и,
воображая себе невесть какие сладострастные картины, шепчет:
"Мне бы тысячу губ. Мне бы тысячу рук...". Она (иронично): ты, для начала,
научись пользоваться двумя руками.

Так вот: НИКТО не собирается тащить вас по жизни на своём горбу, защищая
вас от невзгод и решая за вас ваши проблемы. И НИКАКИЕ советы вам не
помогут. Тут два варианта - либо вы научитесь сами, осознанно, выстраивать
отношения, либо вы обречены играть роль "жертвы". Се ля ви.

Самый простой путь в "осознанную жизнь" - познакомиться с книгой
"Трансформейшн" Р.Бендлера и Д.Гриндера. Забудьте о том НЛП, с
которым вы уже познакомились. Кстати, книга была издана в СПб
(изд. Петербург-ХХ1 век), так что большого труда найти её у вас
не будет.

 Отправлено: 24.07.05 13:05. Заголовок: Баксу

Бакс писал:
____________________________________________
Но это не для вас. Вы ещё не научились пользоваться
тем, что дала вам Природа - собственным здравым смыслом (мозгами) и телом.
____________________________________________

Интересно, откуда такие глубокомысленные выводы? И Вы считаете себя проницательным человеком?
В невербальных контактах нет ничего многозначительного. Обычная улыбка – великолепный способ завоевать доверие собеседника, я им пользуюсь просто подсознательно. И по его мимике и жестам, по глазам можно прочитать больше, чем понять из его слов. Вы и сами это прекрасно знаете из НЛП. Не понимаю, зачем было ехидничать.

Бакс писал:
__________________________
Так вот: НИКТО не собирается тащить вас по жизни на своём горбу, защищая
вас от невзгод и решая за вас ваши проблемы. И НИКАКИЕ советы вам не
помогут. Тут два варианта - либо вы научитесь сами, осознанно, выстраивать
отношения, либо вы обречены играть роль "жертвы".
__________________________

Это совсем интересно. Куда меня нужно тащить, если мне без малого 60? Неужели Вы думаете, что я нуждаюсь в Вашем горбе, милый Бакс?
Так вот: ВСЕ свои проблемы я всю жизнь решала сама, опираясь на здравый смысл, интуицию, ну и популярную психологию. И результатами я более чем довольна, чего и Вам желаю.
Примеры из своего опыта я привела для того, чтобы показать ограниченность НЛП. Потому что человеческие проблемы не решаются исключительно рациональными манипуляциями. Слава богу, не всё еще поддается трезвому расчету. Да, иногда мы бываем мазохистами, иногда эмоции захлестывают, но в этом есть свой смысл. Именно то, что не поддается программированию, и составляет самое прекрасное в жизни. Если Вы этого не осознаете, Вам можно только посочувствовать.
За советами к Вам я не обращалась, я сама их даю, если попросят. Хотела пообсуждать с Вами психологию, но в таком тоне – не буду. Никак не ожидала такой реакции. Вам надо убавить самоуверенности и агрессии. "Подстройка сверху" не способствует взаимопониманию (если Вы вообще его хотите, конечно).
Извините за наезд. Мне очень жаль. Думала, что нашла интересного собеседника.

 Отправлено: 24.07.05 15:34. Заголовок: Ну, дык и я далеко не мальчик.

Ув. Вера Владимировна.

(Вам так больше нравится?)

Обиделись? Бросьте. Кто такой "Бакс" и кто вы.

Увы, из меня не получится "хорошего собеседника".

Вы пишете:

цитата

---

Примеры из своего опыта я привела для того, чтобы показать
ограниченность НЛП.

---

Насколько я понимаю, вы ничего серьёзного, кроме "Введение в НЛП"
не прочли. Но это не книга, это каталог с комментариями. Прочтите
"Трансформейшн" и, возможо, вы не будете столь категоричны.

Я не настаиваю. Просто если уж вы заговорили об "ограниченности"
применения методик НЛП, то было бы неплохо для начала понять, что
это такое. :о)

Кстати, рекомендуемая мной книга много интереснее Донцовой. :о)
Ближе к Дж.К.Джерому. Или к... забыл. Ну... это... "Что сказал покойник".
Польская писательница... Тьфу. Склероз.

Одним словом - рекомендую.

По поводу моего присутствия на Форуме.

У меня и в мыслях не было стать здесь "консультантом" или " советчиком".
Есть хозяйка форума - Селена. Очень уважаемый мной человек. Не знаю,
зачем ей этот форум (я и вопросом этим не задавался), но если уж он
есть, то я считаю себя обязанным помочь Хозяйке сделать его интересным.

Тема НЛП относится к "интересным".

 Отправлено: 24.07.05 15:52. Заголовок: P.S.

Вот, вернулся ещё раз.

Вы знаете, у вас есть возможность проверить свои навыки
по "невербальной коммуникации".

В НЛП есть такое упражнение для начинающих:

Ваш партнёр загадывает любую цифру от 0 до 9.
При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО записывает её на бумаге.

Вы можете задавать партнёру любые вопросы (бинарные)
на которые он мог бы точно ответить "да" или "нет".
При этом он может врать. Или вообще не отвечать.

Чтобы упростить задачу себе, попросите партнёра
отвечать вам только "да" или только "нет".

Ваша задача - определить по его моторным реакциям
загаданную цифру.

Удачи!

 Отправлено: 24.07.05 17:36. Заголовок: Я рада, что Вы не мальчик. :sm10:

Ув. Бакс! Я не то, чтобы обиделась – на форумах научилась не обижаться, но просто адекватно ответила. Надо же как-то «прощупать собеседника»!
Вижу, что Вы нормально среагировали.
Значит, Вы в форумах не участвовали, если считаете, что хорошего собеседника из Вас не получится? Ну, это мы еще посмотрим. А кто я? Ничем особенным удивить не могу.
Книжку достать попробую, спасибо за совет. Кстати, Донцову не читала, времени жаль на такие жанры. А если на Джерома похоже, значит, написано с юмором.
Я тоже хочу помочь хозяйке. Поэтому у меня предложение: раз Вы такой энтузиаст НЛП, может, расскажете про какие-нибудь интересные ситуации, в которых Вам помогли эти знания? Я как-то не собиралась с ним глубже знакомиться, но может, в моей учительской практике пригодится.
Заранее благодарна.

 Отправлено: 24.07.05 20:19. Заголовок: Всё несколько проще:

Вы пишете:

цитата

---

Значит, Вы в форумах не участвуете, если считаете, что хорошего собеседника из Вас не получится?

---

Сейчас я занимаюсь проектом, который отнимает у меня массу
времени. Точнее, не времени, а внимания. Поскольку я из той
категории людей, что с трудом переключаются с одного дела
на другое, то при сложившихся обстоятельствах брать на себя
какие-либо обязательства (пусть и формальные), я бы не хотел.

Отсюда и моя реплика по поводу "плохого собеседника".

*****Поэтому у меня предложение: раз Вы такой энтузиаст НЛП, может,
расскажете про какие-нибудь интересные ситуации, в которых Вам
помогли эти знания?*****

Ну, во-первых, я не "энтузиаст НЛП". А во-вторых, есть такая "формула
Паскаля":

Знать, чтобы понимать.
Понимать, чтобы предвидеть.
Предвидеть, чтобы управлять.

Эта "формула" применима и к термину "ситуация".

Сказав "интересная ситуация", вы имели в виду "ситуация, которая..."
Необычна? Или нова? Или опасна? Каковы ВАШИ критерии "интересности"?

Нет. На самом деле научная часть НЛП - это нечто вроде географии. Если
вы научитесь пользоваться картой и компасом, если вы умеете предсказать
погоду, но НИЧЕГО интересного при путешествии из точки А в точку Б нет.

"Интерес" начинается тогда, когда люди прутся через колючие кустарники и
болота в то время, как накатанная дорога проходит параллельно их маршрута
на расстоянии 20 метров.

В общем, я затрудняюсь ответить на ваш вопрос.

*****Я как-то не собиралась с ним глубже знакомиться, но может,
в моей учительской практике пригодится.*****

Думаю, что знакомство с НЛП даст вам множество поводов похихикать
над существующей практикой преподавания.

Удачи. Отныне буду бывать здесь редко.

 Отправлено: 24.07.05 23:20. Заголовок: Re:

Жаль, что редко. Было очень интересно вас почитать.

 Отправлено: 25.07.05 07:07. Заголовок: Баксу

Да, мне тоже жаль.
Вы писали:
_____________
"Интерес" начинается тогда, когда люди прутся через колючие кустарники и
болота в то время, как накатанная дорога проходит параллельно их маршрута
на расстоянии 20 метров.
_____________
Вот и хочется пример, когда с помощью НЛП кто-то из кустарников вышел на дорогу.
Или как Вам НЛП помогло в установлении каких-то контактов.

Селена, Вы тоже иногда сюда заглядывайте!

 Отправлено: 25.07.05 12:34. Заголовок: Re:

Вера, НЛП это условное название. Основателями оно было задумано как техники достижения успеха. Потом увидели, что с их помощью можно лечить. Это не новая философия, это набор ПРИЁМОВ, позволяющих получить доступ к подсознанию. Можно сказать, что абсроютно нового ничего в НЛП нет. Просто собрано в одну технологию. А всю информацию о НЛП (но не называя так) человечество знает очень давно. И элементы НЛП есть в очень многом. Это теперь видно. Советую читать только отцов-основателей НЛП. Остальные просто делают бабки в основном. Или лукавят. Но истинно полезная инфрпмация скрывается. Как закрыли Цветкова из-за того, что он разработал защиту от программирующих текстов. Выкупили у него права на публикацию книг и НЕ печатают. Очень просто всё.

 Отправлено: 25.07.05 13:10. Заголовок: Re:

Selena писала
________________
Можно сказать, что абсроютно нового ничего в НЛП нет. Просто собрано в одну технологию.
________________
Из того, что я читала, мне тоже кое-что было знакомо или я подсознательно чем-то пользовалась. Но были и какие-то вещи, для меня новые.
Вообще-то я из психологии много читала, не помню уже, что откуда запомнилось. У меня впечатление, что полезные сведения куда-то в подсознание уходят и помогают в жизни.

 Отправлено: 25.07.05 13:36. Заголовок: Re:

Там многое скапливается и выскакивает в нужный момент.
Там всё время идет работа по упорядочиванию получаемой информации. Я так думаю. И не всегда надо этот процесс упорядочивания стараться сделать осознанным.

 Отправлено: 25.07.05 13:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.07.05 14:17. Заголовок: Re:

Надо стараться честно во всем отдавать себе отчет. Правда, мы все равно не видим бревна в своем глазу. Как говорит Орешек, "субъект-объектная дихотомия".

 Отправлено: 27.07.05 01:18. Заголовок: Re:

Читали мы это ваше НЛП, и еще как. А суседка тоже проходила - в универе, и говорит, пользоваться всерьез, т.е. - не для быта, а с глубоким погружением им не стоит. Крышняк отлететь может.
Хотя на своем уровне "знакомства" могу поделиться впечатлением: скука смертная. Не читать - пользоваться. В принципе - все в рамках весьма уважаемого мною (временами) здравого смысла и трезвого расчета, но - по шагам все высчитывать, мильон вопросов задавать и целеполагаться по поводу и без - увольте...Иногда, я правда феньки из НЛП использую, но - согласитесь, насколько приятнее нечто спонтанное, несрежиссированное, этакое - словно вдруг, как будто на ровном месте - захватившее. Если разобраться - все станет ясно за 3 минуты. Дык...И очарование - тоже улетучится, останется голая и сиротливая "правда". Которая на самом деле - в лучшем случае - треть правды. Ибо интрига возможна только при отсуствии имеющейся информации (инфа - как бы есть, и как бы - несомненная, но в тоже время - ее как бы и нет). Романы - крутим? Вспоминаем самый удачный (не социально, а - по кайфу). Что - выстраивали, целеполагались, или все-таки - просто крутили???

 Отправлено: 27.07.05 04:37. Заголовок: Re:

Вот Баксу бедолаге и скучно - всё наперёд знает. Нет для него больше в общении интриги. И чё тут сделаешь?

 Отправлено: 27.07.05 05:13. Заголовок: Re:

"Там всё время идет работа по упорядочиванию получаемой информации. Я так думаю. И не всегда надо этот процесс упорядочивания стараться сделать осознанным".

--- вопрос в том, что в себя закладывать, какую информацию... если это заведомо мусор, то зачем его упорядочивать... поэтому осознанным должен быть процесс выборки информации; и то, если вы спохватитесь от мысли, что всё-таки что-то проникло не то, надо уметь избавиться от ненужного... так что, я - за тотальную осознанность везде где это возможно.

 Отправлено: 27.07.05 09:50. Заголовок: Re:

Орешек писал:
________________
осознанным должен быть процесс выборки информации
________________
Естественно! Я имела в виду следующее: читаешь какие-нибудь советы психологов. В половине случаев с удовлетворением констатируешь: да ведь я обычно так и делаю, а это, оказывается, прием такой. Из остального отмечаешь что-то интересное, но в голове это держать трудно. А потом уже либо себя ловишь на использовании какого-то приема, либо собеседника. Согласна с Наташей: рассчитывать все свои реакции в процессе общения как-то трудно и противоестественно, а вот почувствовать, что с тобой или рядом с тобой играют по этим правилам – это полезно. Тогда и задаешься вопросом: с какой целью тебя обрабатывают. Иногда можно даже притвориться и подыграть.
А сколько раз бывает такое: на поверхности цели одни, а истинные цели совсем другие. Например, занимаются двое важным делом. Цели ясны, задачи поставлены, а дело движется медленно. А если внимательно посмотреть, то выяснится, что у этих двоих – роман, и в быстром выполнении работы они оба не заинтересованы, потому что завершение работы – это конец официальному общению, а что делать дальше им еще не понятно.
Что же касается упорядочивания информации, то мы и не всегда можем его сделать осознанным. У меня иногда бывает так: разбираюсь в трудной задаче, в каком-нибудь алгоритме. В голове от избытка информации образуется каша, быстро устаю, клонит ко сну. Засыпаю на полчаса-час и просыпаюсь со светлой головой, в которой все как-то само собой систематизировалось, по полочкам разложилось.
И еще помню: на 1 курсе института преподаватель математики дал нам совет: не перегружайте память лишней информацией. Незачем запоминать то, что можно посмотреть в справочнике или в записной книжке. И с тех пор все, что я записываю в книжке, у меня в голове не держится – а жаль! Тут уж не до мусора – то, что нужно, не запоминается!