Отправлено: 27.08.05 14:22. Заголовок: Абсолютный ответчик

Сам рассказ можно прочитать здесь click here
Окончание: click here

 Отправлено: 27.08.05 14:24. Заголовок: Re:

Ответчик был построен, чтобы действовать столько, сколько необходимо, - что очень большой срок для одних и совсем ерунда для других. Но для Ответчика этого было вполне достаточно.

Если говорить о размерах, одним Ответчик казался исполинским, а другим - крошечным. Это было сложнейшее устройство, хотя кое-кто считал, что проще штуки не сыскать.

Ответчик же знал, что именно таким должен быть. Ведь он - Ответчик. Он знал.

Кто его создал? Чем меньше о них сказано, тем лучше.

Они тоже знали.

Итак, они построили Ответчик - в помощь менее искушенным расам - и отбыли своим особым способом. Куда - одному Ответчику известно.

Потому что Ответчику известно все.

На некой планете, вращающейся вокруг некой звезды, находился Ответчик. Шло время: бесконечное для одних, малое для других, но для Ответчика - в самый раз.

Внутри него находились ответы. Он знал природу вещей, и почему они такие, какие есть, и зачем они есть, и что все это значит.

Ответчик мог ответить на любой вопрос, будь тот поставлен правильно. И он хотел. Страстно хотел отвечать!

Что же еще делать Ответчику?

И вот он ждал, чтобы к нему пришли и спросили.

 Отправлено: 27.08.05 14:33. Заголовок: Re:

Шагая от звезды к звезде, Лек подошел к Ответчику, положил его на ладонь и поднес к глазам.

- Значит, ты Ответчик? - проговорил он.

- Да, - отозвался Ответчик.

- Тогда скажи мне, - попросил Лек, устраиваясь поудобнее в промежутке между звездами. - Скажи мне, что я есть?

- Частность, - сказал Ответчик. - Проявление.

- Брось, - обиженно проворчал Лек. - Мог бы ответить и получше... Теперь слушай. Задача мне подобных - собирать багрянец и сгребать его в кучу. Каково истинное значение этого?

- Вопрос бессмысленный, - сообщил Ответчик. Он знал, что такое багрянец и для чего предназначена куча. Но объяснение таилось в большом объяснении. Лек не сумел правильно поставить вопрос.

Лек задавал другие вопросы, но Ответчик не мог ответить на них. Лек смотрел на все по-своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?

Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен. Наконец Лек презрительно усмехнулся и ушел, стремительно шагая в межзвездном пространстве.

Ответчик знал. Но ему требовался верно сформулированный вопрос. Ответчик размышлял над этим ограничением, глядя на звезды - не большие и не малые, а как раз подходящего размера.

 Отправлено: 27.08.05 14:34. Заголовок: Re:

Как рассказ - ничего.

Автор: $ (он же бакс)
Дата: 22/08/2005 11:30
Начало дискуссии: Вот лучший. по моему мнению, фантастический рассказ... ~Шершень (22/08/2005 10:22)
В ответ на: Окончение... ~Шершень (22/08/2005 10:23)
--------------------------------------------------------------------------------
Как философия познания - говно. Т.е. тупик. Искусственный.

Банальности для посредственностей.

>- Я скоро сойду с ума, - не выдержал Морран. - Перед нами
>разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе.
>А откуда нам взять эти верные вопросы?!

>Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

Херня.

Чтобы разобраться в чем угодно, достаточно ПРАВИЛЬНО сформулировать вопросы, т.е. задавая их таким образом, чтобы на них можно было ответить либо "да", либо "нет". Это так называемые вопросы "бинарного" типа.

Ответов на вопросы типа "почему", "где", "зачем", "что" и т.п. не существует, точнее они (ответы) существут во множественном числе.

Вы правы, но...

Автор: Selena <anoa@inbox.lv>
Дата: 22/08/2005 16:26
Начало дискуссии: Вот лучший. по моему мнению, фантастический рассказ... ~Шершень (22/08/2005 10:22)
В ответ на: Как рассказ - ничего. ~$ (он же бакс) (22/08/2005 11:30)
--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно правильно - стоит только правильно сформулировать вопрос, как ответ становится исчерпывающим. Но рассказ как раз о том и написан - нельзя правильно сформулировать вопрос не зная большей части ответа.

Если с Ответчика снять ограничения ответа в терминах и понятиях спрашивающего, то ни один ответ просто не будет понятен.
Здесь зашифровано частное следствие теоремы неполноты Гёделя в применении к системе.
"Никакая система не может быть исчерпывающе описана теми средствами, которыми располагает данная система. Средства любой системы всегда ограничены, и невозможно произвести качественные изменения внутри этой системы, используя возможности самой данной системы"

У Цветкова есть интересное исследование на тему понимания, он пишет: "понимание - это общепринятое описание и определенная договоренность." То есть невозможно объяснить человеку явления для
которых у него не существует понятий (описания вследствие экзистенции или полученного обучением от других людей).

Это как жителю Сахары объяснить, что такое кататься на коньках. Или индейцу из Амазонии как послать СМС другу на мобильник. :))))))))

 Отправлено: 27.08.05 14:37. Заголовок: Re:

Да, да, да... согласен.

Автор: $ (он же бакс)
Дата: 22/08/2005 19:09
Начало дискуссии: Вот лучший. по моему мнению, фантастический рассказ... ~Шершень (22/08/2005 10:22)
В ответ на: Вы правы, но... ~Selena (22/08/2005 16:26)
--------------------------------------------------------------------------------
>Если с Ответчика снять ограничения ответа в терминах и понятиях >спрашивающего, то ни один ответ просто не будет понятен.

Ну дык... если ситуацию довести до абсурда... например, Ответчик воспринимал и выдавал бы информацию только в радиодиапазоне... да на языке 6-го уровня Западного (?) сектора 4-й метагалактики... да ещё и им9з767ки гшжав08 8п348кер2378е5 и р9а6н ми3489мит3... то, понятно, какой же диалог может быть?

Почему ответчик объяснял все словами?

Автор: Знак
Дата: 22/08/2005 19:54
Начало дискуссии: Вот лучший. по моему мнению, фантастический рассказ... ~Шершень (22/08/2005 10:22)
В ответ на: Вы правы, но... ~Selena (22/08/2005 16:26)
--------------------------------------------------------------------------------
Почему бы ему не отвечать зрительными, запаховыми, рентгеновскими... Комбинациями тяжестей, еще как нибудь по хитрому. Раз он такой универсальный и знал все про всех, то как-то он тупо ограничивался
правильностью заданного вопроса. Ведь ответ можно не только услышать, а еще почувствовать, увидеть...

Наконец, раз он универсальный, стало быть запросто мог сформулировать ответ "Наиболее приближенный к правильному для данного вопросителя"
Похоже Шелтон приверженец теории единственного правильного ответа.
Иначе не появился бы этот рассказ.

 Отправлено: 27.08.05 14:42. Заголовок: Re:

А что бы это дало?

Автор: Selena <anoa@inbox.lv>
Дата: 22/08/2005 21:47
Начало дискуссии: Вот лучший. по моему мнению, фантастический рассказ... ~Шершень (22/08/2005 10:22)
В ответ на: Почему ответчик объяснял все словами? ~Знак (22/08/2005 19:54)
--------------------------------------------------------------------------------
> Почему бы ему не отвечать зрительными, запаховыми, рентгеновскими...
>Комбинациями тяжестей, еще как нибудь по хитрому. Раз он такой
>универсальный и знал все про всех, то как-то он тупо ограничивался
>правильностью заданного вопроса. Ведь ответ можно не только услышать,
>а еще почувствовать, увидеть...
***************************************
А можно НЕ почувствовать и НЕ увидеть и НЕ услышать, как радиацию, рентгеновское излучение и ультразвук.

И что вы получите взамен целого, если ограничение накладываете вы сами?

Очень логично получать ответ в понятиях спрашивающего. И кроме того - О ФОРМЕ ответа в рассказе ничего нет. Это люди ответ получали словами и рассказано обо всём словами НАМ. :)))))))))))))))


Ну так ответчик универсальный!

Автор: Знак
Дата: 23/08/2005 01:06
Начало дискуссии: Вот лучший. по моему мнению, фантастический рассказ... ~Шершень (22/08/2005 10:22)
В ответ на: А что бы это дало? ~Selena (22/08/2005 21:47)
--------------------------------------------------------------------------------
>А можно НЕ почувствовать и НЕ увидеть и НЕ услышать, как радиацию,
>рентгеновское излучение и ультразвук.

Можно. Но какой смысл было делать всезнающего и всеумеющего ответчика, не умеющего объяснять? Раз он враз определяет уровень задающего вопросы, то мог бы начинать ответ издалека. А в данном
рассказе получается, мало того что ответ должен быть однозначным, так еще и коротким?
*******************************************************************
>И что вы получите взамен целого, если ограничение накладываете вы
>сами?

Взаменен целого можно увидеть множество кусочков, из которых медленно но верно сложится то самое целое, которое не получилось увидеть сразу.
*******************************************************************
Очень логично получать ответ в понятиях спрашивающего. И кроме того - О ФОРМЕ ответа в рассказе ничего нет. Это люди ответ получали словами и рассказано обо всём словами НАМ. :)))))))))))))))

Согласен, формы ответа были разными, для каждого вида спрашивающих. Но это согласие не принципиальное.
*******************************************************************
> Наконец, раз он универсальный, стало быть запросто мог
>>сформулировать ответ "Наиболее приближенный к правильному для
>данного вопросителя" Похоже Шелтон приверженец теории единственного
правильного ответа.

Иначе не появился бы этот рассказ.

Личное мнение: Сюжет рассказа, красиво обыгрывает довольно примитивное утверждение.

 Отправлено: 27.08.05 14:46. Заголовок: Re:

Знаку: Подъем снизу ~Selena (23/08/2005 22:27)

Почему не умеющего объяснять? И как вы предполагаете объяснить сущность фиолетового цвета и его отличие от зеленого человеку слепому от рождения? Именно сущеость - то есть по каким признакам вы знаете, что это зеленое, а то фиолетовое только лишь глянув.

Нет экзистенции, не будет понимания. А если начинать издалека, то есть вероятность не дожить до конца объяснения. :))))

И в рассказе ничего нет про то, что ответ ДОЛЖЕН быть однозначным и коротким. Это они такими получались в силу невозможности спрашивающего понять полный ответ.


Целое не сложится ибо будут отсутствовать огромные части - те что органы чувств не воспринимают и те, для которых не нашлось эквивалента в культуре спрашивающего.

Но это согласие не принципиальное.
*******************************************************************
Не лукавьте - дело не в принципиальности или непринципиальности согласия, а в необоснованности вашей претензии к автору.

Универсальный он только в данном переводе, который попался Шершню. На самом деле он абсолютный. То есть у него есть ответы на все правильно сформулированные вопросы - на корректные вопросы то есть. Наличие ответов не снимает ограничение на понимание. По Поршневу понимание значит согласие с говорящим. То есть полное отожествление с объектом о котором речь. И здесь нужна экзистенция. Нужен общественный договор на тождественность терминов в сознании обоих сторон.

Возьмите пример экстрасенсов ставящих диагноз по ауре, которую они видят, как вы думаете, возможно вам объяснить их методику постановки диагноза? При полном отсутствии для этого целого класса понятий и
терминов. Плюс к тому - полное отрицание данного феномена академической наукой.

Личное мнение - вы не представляете размеров проблемы, стоящей за этим простеньким рассказом.

 Отправлено: 27.08.05 14:49. Заголовок: Re:

Re:Знаку: Подъем снизу

Автор: Знак
Дата: 25/08/2005 12:28
Начало дискуссии: Знаку: Подъем снизу ~Selena (23/08/2005 22:27)

>*********************************************
>Почему не умеющего объяснять? И как вы предполагаете объяснить
>сущность фиолетового цвета и его отличие от зеленого человеку
>слепому от рождения? Именно сущеость - то есть по каким признакам вы
>знаете, что это зеленое, а то фиолетовое только лишь глянув.

Ну же ж божемой!:-) Селена, дык элементарно! Мы видим, разделяем цвета по спектру, мы слышим, разделяем звуки по громкости. Глухой пользуется слухом, как основным дистанционным чувством, значит можно сказать, что красный, отличается от зеленого, как нота "до" от "фа".
*********************************************************************
>Нет экзистенции, не будет понимания. А если начинать издалека, то
>есть вероятность не дожить до конца объяснения. :))))

Вероятность есть всегда, но все же полагаю она надуманная. Если знать в каких понятиях и как лучше объяснить... объяснить можно все.
*********************************************************************
>И в рассказе ничего нет про то, что ответ ДОЛЖЕН быть однозначным и
>коротким. Это они такими получались в силу невозможности
>спрашивающего понять полный ответ.

Пардон, не вижу связи... Если существо не может понять распространенный ответ, то как тогда может понять лаконичный?
*********************************************************************
>Взаменен целого можно увидеть множество кусочков, из которых
>медленно но верно сложится то самое целое, которое не получилось
>увидеть сразу.

>Целое не сложится ибо будут отсутствовать огромные части - те что
>органы чувств не воспринимают и те, для которых не нашлось
>эквивалента в культуре спрашивающего.

Объяснить всегда можно. Неужели вы объясняете трехлетнему ребенку почему трава зеленая, так же как шестилетнему, так же как пятнадцатилетнему? Всегда по новому, и не противоречиво. А тут не что-то там, а Универсальный Ответчик.
*********************************************************************
>Согласен, формы ответа были разными, для каждого вида спрашивающих.
>Но это согласие не принципиальное.

>Не лукавьте - дело не в принципиальности или непринципиальности
>согласия, а в необоснованности вашей претензии к автору.

???? Претензий? Э? Гм? Да нет у меня к нему претензий, молодец, пишет всяко - разно... Изложен рассказ, я высказал мнение, услышал ответ, высказал свою версию.... А согласие не принципиальное, поскольку ничего не меняет в моем ответе. К чему уводить в сторону? :-)
*********************************************************************
>Шелтон? Мне казалось автор Шекли...

:-)Мы говорим о теме рассказа, или обсуждаем автора его написавшего? Да хоть Дормидонт Ковришкин! :-)
*********************************************************************
>Универсальный он только в данном переводе, который попался Шершню.
>На самом деле он абсолютный. То есть у него есть ответы на все
>правильно сформулированные вопросы - на корректные вопросы то есть.
>Наличие ответов не снимает ограничение на понимание. По Поршневу
>понимание значит согласие с говорящим. То есть полное отожествление
>с объектом о котором речь. И здесь нужна экзистенция. Нужен
>общественный договор на тождественность терминов в сознании обоих
>сторон.

Уй как хлопотно! :-)

>Возьмите пример экстрасенсов ставящих диагноз по ауре, которую они
>видят, как вы думаете, возможно вам объяснить их методику постановки
>диагноза? При полном отсутствии для этого целого класса понятий и
>терминов. Плюс к тому - полное отрицание данного феномена
>академической наукой.

Методика постановки диагноза двумя экстрасенсами? Если диагноз совпадает с диагнозом который сделала официальная наука, не вижу смысла в полном отрицании феномена академиками. Насколько я знаю, экстрасенсы широко пользуются цветовыми характеристиками ауры. И если (мы ведь все говорим о универсальном ответчике?), то... см выше. :-)
********************************************************************
>Личное мнение: Сюжет рассказа, красиво обыгрывает довольно
>примитивное утверждение.

>Личное мнение - вы не представляете размеров проблемы, стоящей за
>этим простеньким рассказом.

Совершенно верно, не представляю размеров проблемы, стоящей за этим рассказом. Возможно, я близорук и не вижу дали кишащие чудовищными вопросами? Тогда дайте мне их... (алчно), где они там... (скрючив пальцы, ищ

 Отправлено: 27.08.05 14:55. Заголовок: Re:

Знаку: Подъем снизу2

Автор: Selena <anoa@inbox.lv>
Дата: 25/08/2005 14:00

>Мы видим, разделяем
>цвета по спектру, мы слышим, разделяем звуки по громкости. Глухой
>пользуется слухом, как основным дистанционным чувством, значит можно
>сказать, что красный, отличается от зеленого, как нота "до" от "фа".
>********************************************************************
Сказать-то можно, но появиться ли тогда у слепого возможность отличить фиолетовый от зеленого САМОСТОЯТЕЛЬНО без подсказки зрячего? :)))))


>Вероятность есть всегда, но все же полагаю она надуманная. Если знать
>в каких понятиях и как лучше объяснить... объяснить можно все.
>********************************************************************
Полагаю и если это уже два допущения, что делает сомнительным сам вывод. Вот вам из другой дискуссии как раз по теме:

"Предлагаю мысленный эксперимент. С помощью генератора случайных чисел нарисуем случайную картинку. Посмотрим на нее. Что мы видим? Мы не сможем ответить, разве что: "пятна какие-то". Теперь пусть скажут, что это фотография пейзажа с планеты ХХ-1234. И есть космонавт, который прожил там 5 лет. И ему эта картинка говорит очень многое. Он в этой картинке видит и ужасного Слонопотама, который коренит в темноте Курдля, и начало благотворной "реакции одержания" и что-то еще, что и порадует его и ужаснет. Вот результат работы "референта", сидящего между глазом и мозгом."

То есть объяснить можно только то, на что есть ассоциативные связи в вашем сознании.


>Пардон, не вижу связи... Если существо не может понять
>распространенный ответ, то как тогда может понять лаконичный?
>********************************************************************
Вот - именно не видите! А вы прикиньте - на свой вопрос правильно ли абориген понимает, что в фотоаппарате сидит маленький человечек или демон, который быстро рисует картинки - какой ответ он поймет лучше - "нет, это не так" или ПОЛНОЕ объяснение процесса фотосъемки и всех сопутствующих этому процессов вплоть до химических реакций и основ восприятия изображения и интерпретации увиденного мозгом? И как думаете - сколько времени займёт ПОЛНОЕ объяснение? :)))))


> Объяснить всегда можно. Неужели вы объясняете трехлетнему ребенку
>почему трава зеленая, так же как шестилетнему, так же как
>пятнадцатилетнему? Всегда по новому, и не противоречиво. А тут не что-
>то там, а Универсальный Ответчик.
>********************************************************************
К ответчику не приходят, чтобы узнать ЧАСТЬ ответа. К нему приходят. чтобы узнать ИСТИНУ. Так вот ПОЛНЫЙ ответ возможен только на тех условиях, что даны в рассказе - спрашивающий должен знать большую часть ответа. А частичные ответы спрашивающие получали и без Ответчика.
По сути и 3-х и 6-ти летнему ребенку вы не даете никакого ответа на вопрос почему трава зеленая - вы отделываетесь ПОДДЕЛКОЙ - суете ему общепринятое договорное описательное определение. Для каждого возраста своё - на самом деле вы сами не знаете ПОЛНОГО правильного ответа. :))))) И задай вы этот вопрос Абсолютному ответчику - ответ был бы вам абсолютно непонятен, а скорее всего получили бы КОРОТКИЙ ответ - ваши представления о сути явления неверны. :))))


>???? Претензий? Э? Гм? Да нет у меня к нему претензий, молодец, пишет
>всяко - разно... Изложен рассказ, я высказал мнение, услышал ответ,
>высказал свою версию.... А согласие не принципиальное, поскольку
>ничего не меняет в моем ответе. К чему уводить в сторону? :-)
>********************************************************************
Это не увод в сторону, это принципиальная деталь. Она характеризует вашу погруженность в тему. Вы не заметили эту деталь сразу, выставили претензию автору (да, да - это было!), что почему-то всем ответы давались словами, а это мол неправильно. Так вот - вовсе не давались всем ответы словами. А вы этого не увидели в рассказе. Может вы и много чего другого до сих пор не видите? :)


>>Универсальный он только в данном переводе, который попался Шершню.
>>На самом деле он абсолютный. То есть у него есть ответы на все
>>правильно сформулированные вопросы - на корректные вопросы то есть.
>>Наличие ответов не снимает ограничение на понимание. По Поршневу
>>понимание значит согласие с говорящим. То есть полное отожествление
>>с объектом о котором речь. И здесь нужна экзистенция. Нужен
>>общественный договор на тождественность терминов в сознании обоих
>>сторон.

>Уй как хлопотно! :-)
*************************************************
Тем не мене

 Отправлено: 27.08.05 14:56. Заголовок: Окончание

> Методика постановки диагноза двумя экстрасенсами? Если диагноз
>совпадает с диагнозом который сделала официальная наука, не вижу
>смысла в полном отрицании феномена академиками. Насколько я знаю,
>экстрасенсы широко пользуются цветовыми характеристиками ауры. И если
>(мы ведь все говорим о универсальном ответчике?), то... см выше. :-)
>********************************************************************
Я не об этом. А о случае когда ВЫ спросили экстрасенса по каким признакам он определил, что в почке пациента раковая опухоль, и он пытается вам это объяснить. И при этом он ставит диагноз допустим НЕ ТОЛЬКО по цвету ауры, который впрочем вы тоже не видите, а еще и по каким-то вещам которым сам названия не знает. Сможете вы потом самостоятельно поставить диагноз другому больному, основываясь на его объяснении? Допустим он как и Ответчик дал вам полный ответ.


>Совершенно верно, не представляю размеров проблемы, стоящей за этим
>рассказом. Возможно, я близорук и не вижу дали кишащие чудовищными
>вопросами? Тогда дайте мне их... (алчно), где они там... (скрючив
>пальцы, ищуще пошевеливая)Только умоляю, не отсылайте меня читать
>толстенные тома, где они якобы зашифрованы!
*******************************************************************
Ага, хотите короткий ответ? :))))) Получите.

Ваших знаний о процессах протекающих в сознании человека при коммуникации и обмене информацией недостаточно для осознования масштаба проблем, лежащих в этой области. Кроме того имеющиеся на эту тему у вас знания ошибочны.

 Отправлено: 27.08.05 14:59. Заголовок: Re:

Re:Знаку: Подъем снизу2

Автор: Знак
Дата: 25/08/2005 15:09
Начало дискуссии: Знаку: Подъем снизу2 ~Selena (25/08/2005 14:00)
--------------------------------------------------------------------------------
>>Ну же ж божемой!:-) Селена, дык элементарно! Мы видим, разделяем
>>цвета по спектру, мы слышим, разделяем звуки по громкости. Глухой
>>пользуется слухом, как основным дистанционным чувством, значит
>можно сказать, что красный, отличается от зеленого, как нота "до"
от "фа".
>>********************************************************************
Селена
>Сказать-то можно, но появиться ли тогда у слепого возможность
>отличить фиолетовый от зеленого САМОСТОЯТЕЛЬНО без подсказки
>зрячего? :)))))

Знак
Возможность не появится, но понимание появится. А ведь смысл любого
ответа на вопрос понимание. Так ведь? Да,слепой не сможет увидеть
цвета, но цвета сопровожденные звуками различать сможет. А если
представить звучащие под пальцами пробегающие по контурам картины, то
слепой может воспринять их как звуковые рисунки.
*********************************************************************
Знак
Если знать в каких понятиях и как лучше объяснить... объяснить можно
все.
Селена
....То есть объяснить можно только то, на что есть ассоциативные
связи в вашем сознании.
Знак
Согласен. Но дать ассоциации, это и есть "лучше объяснить".
*********************************************************************
Селена
>Вот - именно не видите! А вы прикиньте - на свой вопрос правильно ли
>абориген понимает, что в фотоаппарате сидит маленький человечек или
>демон, который быстро рисует картинки - какой ответ он поймет лучше -
> "нет, это не так" или ПОЛНОЕ объяснение процесса фотосъемки и всех
>сопутствующих этому процессов вплоть до химических реакций и основ
>восприятия изображения и интерпретации увиденного мозгом? И как
>думаете - сколько времени займёт ПОЛНОЕ объяснение? :)))))
Знак
Последующие объяснения не должны противоречить предыдущим! Они должны
их раз за разом дополнять! И если человек Действительно хочет узнать
Полный ответ, то он найдет время его выслушать.
*********************************************************************
Знак
>> Объяснить всегда можно. Неужели вы объясняете трехлетнему ребенку
>>почему трава зеленая, так же как шестилетнему, так же как
>>пятнадцатилетнему? Всегда по новому, и не противоречиво. А тут не
>что-то там, а Универсальный Ответчик.

Селена
>К ответчику не приходят, чтобы узнать ЧАСТЬ ответа. К нему приходят.
>чтобы узнать ИСТИНУ. Так вот ПОЛНЫЙ ответ возможен только на тех
>условиях, что даны в рассказе - спрашивающий должен знать большую
>часть ответа. А частичные ответы спрашивающие получали и без
>Ответчика.

Знак
Гм. Не убедительно. Приходящие к ответчику существа по рассказу
действительно желали сразу ответа на свои вопросы. Но в
действительности, задавая глобальные вопросы, любое из тех существ
должно отдавать себе отчет, что сложный вопрос подразумевает длинный
сложный и последовательный ответ!
Селена
>По сути и 3-х и 6-ти летнему ребенку вы не даете никакого ответа на
>вопрос почему трава зеленая - вы отделываетесь ПОДДЕЛКОЙ - суете ему
>общепринятое договорное описательное определение. Для каждого
>возраста своё - на самом деле вы сами не знаете ПОЛНОГО правильного
>ответа. :))))) И задай вы этот вопрос Абсолютному ответчику - ответ
>был бы вам абсолютно непонятен, а скорее всего получили бы КОРОТКИЙ
>ответ - ваши представления о сути явления неверны. :))))

Знак
Если ответ, не противоречит дальнейшим ответам, он верный. Ну, а
полный ответ, просто займет больше времени для объяснения.
*********************************************************************

 Отправлено: 27.08.05 14:59. Заголовок: Окончание

Селена
>>>Возьмите пример экстрасенсов ставящих диагноз по ауре, которую они
>>>видят, как вы думаете, возможно вам объяснить их методику
>постановки
>>>диагноза? При полном отсутствии для этого целого класса понятий и
>>>терминов. Плюс к тому - полное отрицание данного феномена
>>>академической наукой.
Знак
>> Методика постановки диагноза двумя экстрасенсами? Если диагноз
>>совпадает с диагнозом который сделала официальная наука, не вижу
>>смысла в полном отрицании феномена академиками. Насколько я знаю,
>>экстрасенсы широко пользуются цветовыми характеристиками ауры. И
>если (мы ведь все говорим о универсальном ответчике?), то... см
выше. :-)

Селена
>Я не об этом. А о случае когда ВЫ спросили экстрасенса по каким
>признакам он определил, что в почке пациента раковая опухоль, и он
>пытается вам это объяснить. И при этом он ставит диагноз допустим НЕ
>ТОЛЬКО по цвету ауры, который впрочем вы тоже не видите, а еще и по
>каким-то вещам которым сам названия не знает. Сможете вы потом
>самостоятельно поставить диагноз другому больному, основываясь на
>его объяснении? Допустим он как и Ответчик дал вам полный ответ.
Знак
Полагаю, в случае диагностики, имеет смысл не "что-то", а личный
опыт. Но абсолютный ответчик дал бы разные ответы на вопрос: "Как
диагностировать раковую опухоль". Экстрасенсу, имеющему
дополнительные воспринималки мира, наиболее для него подходящим
методом. Мне - описав симптомы рака, характерные анализы,
рентгеновские фотографии... :-)И экстрасенс и я научимся таким
образом диагностике раковых опухолей... и что? В чем здесь хоть
миллиграм противоречий? Даны два разных ответа, дающих один
результат.
*********************************************************************
Знак
>>Совершенно верно, не представляю размеров проблемы, стоящей за этим
>>рассказом. Возможно, я близорук и не вижу дали кишащие чудовищными
>>вопросами? Тогда дайте мне их... (алчно), где они там... (скрючив
>>пальцы, ищуще пошевеливая)Только умоляю, не отсылайте меня читать
>>толстенные тома, где они якобы зашифрованы!
Селена
>Ага, хотите короткий ответ? :))))) Получите.
>
>Ваших знаний о процессах протекающих в сознании человека при
>коммуникации и обмене информацией недостаточно для осознования
>масштаба проблем, лежащих в этой области. Кроме того имеющиеся на
>эту тему у вас знания ошибочны.
Знак
Таки ж отправляете читать толстые, а главное правильные тома... :-(
А универсальный ответчик стоило бы назвать "универсальным
уничижителем самостоятельных соображаловок вопросителей" :-) Да и
ладно, лезут там спрашивать, бестолочи... Ишь, нахаляву все ответы...
А им бах в лоб "Че приперся баран?" :-)
Может энта цивилизация и знать ничего не знала, а шутканула так
своеобразно? :-)

 Отправлено: 27.08.05 15:00. Заголовок: Re:

>А если представить звучащие под пальцами пробегающие по контурам картины,
>то слепой может воспринять их как звуковые рисунки.
>********************************************************************
Допустим, вы создали таблицу перекодировки цветов в звуки и сообщили её слепому. Однако разве вы здесь не видите подводных камней? По прежнему непонятно как определить новый цвет без помощи зрячего и привязки к звуку. Или вы полагаете, что у слепого возникнет механизм "видения" ушами? А кто ему будет переводить цвет в звук?
Наверное это отход от темы - но интересно как передать при этом общую картину, а не отдельный цвет. Ведь любая видимая картина это цветовой фон, который перетекает из одного цвета в другой. Только наш мозг путем сложного анализа переводит эту кучу пятен в ряд узнаваемых символов. А если этого символа в "картотеке" нет... то никакого узнавания/понимания не будет, будет "фотография поверхности неизвестной планеты".


>Последующие объяснения не должны противоречить предыдущим! Они должны
>их раз за разом дополнять! И если человек Действительно хочет узнать
>Полный ответ, то он найдет время его выслушать.
>********************************************************************
Ой, ну вот это уже чистая демагогия. Сколько лет непрерывного слушания понадобится аборигену, чтобы ПОНЯТЬ полное объяснение? Белый человек учится 10-12 лет в школе, затем 5 лет в ВУЗе и то не всё и не всегда понимает в современной цивилизации. А мы же говорим об Универсальном ответчике - который или даёт ПОЛНЫЙ ответ как оно есть на самом деле или сообщает о невозможности спрашивающего понять ответ.

>Гм. Не убедительно. Приходящие к ответчику существа по рассказу
>действительно желали сразу ответа на свои вопросы. Но в
>действительности, задавая глобальные вопросы, любое из тех существ
>должно отдавать себе отчет, что сложный вопрос подразумевает длинный
>сложный и последовательный ответ!
*************************************************
Так ведь проблема вовсе не в этом! Не в сложности, длительности и последовательности. А в ОШИБОЧНОМ знании спрашивающего. В отсутствии у спрашивающего в "картотеке" понятий применяемых в ответе.

>Если ответ, не противоречит дальнейшим ответам, он верный. Ну, а
>полный ответ, просто займет больше времени для объяснения.
>********************************************************************
Не так. Последующий ответ не противоречит предыдущему только потому, что они ВСЕ неправильные. Из них невозможно вывести правильный путем постепенного добавления новой лжи. Сколько бы это ни заняло времени. :)))))

>Полагаю, в случае диагностики, имеет смысл не "что-то", а личный
>опыт. Но абсолютный ответчик дал бы разные ответы на вопрос: "Как
>диагностировать раковую опухоль". Экстрасенсу, имеющему
>дополнительные воспринималки мира, наиболее для него подходящим
>методом. Мне - описав симптомы рака, характерные анализы,
>рентгеновские фотографии... :-)И экстрасенс и я научимся таким
>образом диагностике раковых опухолей... и что? В чем здесь хоть
>миллиграм противоречий? Даны два разных ответа, дающих один
>результат.
>********************************************************************
Исходя из логики рассказа Абсолютный ответчик никакого ответа давать бы не стал. Единственное, что он мог сказать, это - "Ваши представления о раке не соответствуют действительности". Нет разных ответов об одном и том же для разных уровней понимания. Есть только ОДИН, полный ответ или никакого. Ибо остальные варианты ложь. Это же заложено в логике рассказа!


>Таки ж отправляете читать толстые, а главное правильные тома... :-(
>А универсальный ответчик стоило бы назвать "универсальным
>уничижителем самостоятельных соображаловок вопросителей" :-) Да и
>ладно, лезут там спрашивать, бестолочи... Ишь, нахаляву все ответы...
>А им бах в лоб "Че приперся баран?" :-)
>Может энта цивилизация и знать ничего не знала, а шутканула так
>своеобразно? :-)
*********************************************************************
Опять неправильно. Соображалку как раз требуется включить на полную мощь - иначе вы не сможете ПРАВИЛЬНО сформулировать вопрос. :)))))

 Отправлено: 27.08.05 16:09. Заголовок: Re:

Тасовать, это тенденция?
Это плохая тенденция! Безотносительно.

 Отправлено: 27.08.05 16:20. Заголовок: Re:

Grin пишет:

цитата

---

Тасовать, это тенденция?

---

Это вы о чём?

 Отправлено: 31.08.05 10:53. Заголовок: Первая часть

Селена
>>Допустим, вы создали таблицу перекодировки цветов в звуки и
>сообщили её слепому. Однако разве вы здесь не видите подводных
>камней? По прежнему непонятно как определить новый цвет без помощи
>зрячего и привязки к звуку. Или вы полагаете, что у слепого
>возникнет
>>механизм "видения" ушами? А кто ему будет переводить цвет в звук?
>>Наверное это отход от темы - но интересно как передать при этом
>>общую картину, а не отдельный цвет. Ведь любая видимая картина это
>>цветовой фон, который перетекает из одного цвета в другой. Только
>>наш мозг путем сложного анализа переводит эту кучу пятен в ряд
>>узнаваемых символов. А если этого символа в "картотеке" нет... то
>>никакого узнавания/понимания не будет, будет "фотография
>поверхности неизвестной планеты".
>Знак
>Ну, давайте пофантазируем дальше... :-) Цвета разделяются по длинам
>волн, звуки тоже. Красный - соответствует ноте "до", темно-
>красный "до-минор", светло- "мажор", а если ввести еще
>октавы... Далее, слепому нужно будет выучить набор звуков
>соответствующий цветам, заставить цвета звучать нотами. Картина
>нарисована путем нанесения на холст разных красок в определенном
>порядке. Изображения имеют контуры, которые легко можно считать
>пробегая по ним пальцами. Я знаю одного слепого... слепого не с
>рождения, а со студенческих времен так вот, он целиком держал в
>памяти шахматную партию и имел какой-то там даже разряд. Думаю
>слепой легко научится считывать картины со звучащими красками. Для
>придания объема можно применять звуки по шкале громче-тише. Возможно
>для простоты считывания контуров понадобятся микробарельефы. Сначала
>придется учиться слышатьчувствовать простые рисунки, потом все более
>и более сложные. Было бы желание... :-)
>*********************************************************************
>Знак
>Последующие объяснения не должны противоречить предыдущим! Они
>>должны их раз за разом дополнять! И если человек Действительно
>хочет узнать Полный ответ, то он найдет время его выслушать.
>Селена
>>Ой, ну вот это уже чистая демагогия. Сколько лет непрерывного
>>слушания понадобится аборигену, чтобы ПОНЯТЬ полное объяснение?
>>Белый человек учится 10-12 лет в школе, затем 5 лет в ВУЗе и то не
>>всё и не всегда понимает в современной цивилизации. А мы же говорим
>>об Универсальном ответчике - который или даёт ПОЛНЫЙ ответ как оно
>>есть на самом деле или сообщает о невозможности спрашивающего
>понять ответ.
>Знак
>Ну так вопрос не в ограниченности срока жизни, а в способности
>понять. :-) А ответчик совершенно так же как и людей послал подальше
>и существ с неограниченным сроком жизни. Представьте, что абориген,
>что-то понял сам, что-то завещал понять своим правнукам изучающим
>ответ абсолютного ответчика. Рано или поздно поймут :-)
>***************************************************************
>Знак
>>>Гм. Не убедительно. Приходящие к ответчику существа по рассказу
>>>действительно желали сразу ответа на свои вопросы. Но в
>>>действительности, задавая глобальные вопросы, любое из тех существ
>>>должно отдавать себе отчет, что сложный вопрос подразумевает
>>длинный сложный и последовательный ответ!
>Селена
>>Так ведь проблема вовсе не в этом! Не в сложности, длительности и
>>последовательности. А в ОШИБОЧНОМ знании спрашивающего. В
>отсутствии у спрашивающего в "картотеке" понятий применяемых в
>ответе.
>Знак
>Вы полагаете, что все существа данного рассказа настолько косные,
>что принимают свои знания за Абсолютно верные и неизменные? И если
>проблема лишь в картотеке понятий применяемых в ответе... так что
>мешает их в нее внести?
>Когда я что-то утверждаю, то считаю данное утверждение наиболее
>верным... в данный момент времени, на основании моих знаний о мире,
>только и всего. :-)Ничуть не претендуя на его абсолютность...
>********************************************************************

 Отправлено: 31.08.05 10:54. Заголовок: Вторая часть.

Знак
>>>Если ответ, не противоречит дальнейшим ответам, он верный. Ну, а
>>>полный ответ, просто займет больше времени для объяснения.
>Селена
>>Не так. Последующий ответ не противоречит предыдущему только
>потому, что они ВСЕ неправильные. Из них невозможно вывести
>правильный путем постепенного добавления новой лжи. Сколько бы это
>ни заняло времени. :)))))
>Знак
>Последующий ответ не противоречит предыдущему(им) потому что все
>неправильные? В детстве мне совершенно не давалась физика и химия,
>потому, что я неизменно упирался в атомы. Я совершенно не мог
>понять, как люди могут манипулировать полями, атомами, что-то там
>вычислять, тогда как толком не понимают что это такое. Но постепенно
>научился воспринимать знания, как целое здание, многочисленные стены
>которого скрываются вдали. Если я не вижу каких то связей между
>ползущим по листу долгоносиком и грохотом реки по соседствуе, то это
>не значит, что их действительно нет.
>*********************************************************************
>Знак
>Полагаю, в случае диагностики, имеет смысл не "что-то", а личный
>>>опыт. Но абсолютный ответчик дал бы разные ответы на вопрос: "Как
>>>диагностировать раковую опухоль". Экстрасенсу, имеющему
>>>дополнительные воспринималки мира, наиболее для него подходящим
>>>методом. Мне - описав симптомы рака, характерные анализы,
>>>рентгеновские фотографии... :-)И экстрасенс и я научимся таким
>>>образом диагностике раковых опухолей... и что? В чем здесь хоть
>>>миллиграм противоречий? Даны два разных ответа, дающих один
>>>результат.
>Селена
>>Исходя из логики рассказа Абсолютный ответчик никакого ответа
>давать бы не стал. Единственное, что он мог сказать, это - "Ваши
>>представления о раке не соответствуют действительности". Нет разных
>>ответов об одном и том же для разных уровней понимания. Есть только
>>ОДИН, полный ответ или никакого. Ибо остальные варианты ложь. Это
>же заложено в логике рассказа!
>Знак
>:-) Пожалуй именно из-за этой непробиваемой (если не сказать грубее)
>однозначности мне этот рассказ и не понравился. Это рассказ
>пропагандирующий неверную аксиому.
>*********************************************************************
>>>Таки ж отправляете читать толстые, а главное правильные тома... :-(
>>>А универсальный ответчик стоило бы назвать "универсальным
>>>уничижителем самостоятельных соображаловок вопросителей" :-) Да и
>>>ладно, лезут там спрашивать, бестолочи... Ишь, нахаляву все
>>ответы...
>>>А им бах в лоб "Че приперся баран?" :-)
>>>Может энта цивилизация и знать ничего не знала, а шутканула так
>>>своеобразно? :-)
>>********************************************************************
>Селена
>>Опять неправильно. Соображалку как раз требуется включить на полную
>>мощь - иначе вы не сможете ПРАВИЛЬНО сформулировать вопрос. :)))))
>Знак
>Ну дык... э... гм... см выше... :-)