Отправлено: 05.09.05 12:18. Заголовок: О жизни

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи. Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых - но они стояли на своём. Было так - а не иначе.

«В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади», - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как «пан аптекарь».
- Помилуйте, пан аптекарь! - Но я жил в двух кварталах от этого рынка - и он был весьма богат! Я же там был! - Так и он там был...

И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях!

И не только пан аптекарь - но немало других.

Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно мерзкой липкой кашей. В моем садике были замечательные цыплята, выложенные кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями. Были огромные кубики, с полметра высотой, из которых можно было строить корабли и замки. Настольные игры, игрушки, куклы - все было.

Дальше click here

 Отправлено: 20.09.05 12:27. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Любопытно бы было узнать с кем Вы беседу поддерживаете.

---

А что я увлёкся? извините... Или я не о том?


А на счёт парня я думаю - никаких запретов на получение бизнеса - никому...

Налоги, обучение и прокалывание ушей должны быть для всех доступны, а далее здоровый конкурс...

 Отправлено: 20.09.05 12:31. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

не он (диолох) первый, не он самый активный и не он самый завирающийся.

---

Вот мне повод показать и на Ваше приятие количественных критериев
Даже у самого или не самого эстета неонового диолохства не возникло претензий к описанию модели спекулянтства с функциональными качествами геноцида. Он только обиды привентивные выдвинул к неоцененному "прогрессивизму". Виртуальной с 1971 года оценкой (деньгами), что он "свой и достоин жизни" для спекулянтов покичился.
При таком единодушном отсутствии критики к точности описания функциональных качеств прогрессивных спекулянтов, замечу без всякой гордости: "А попробовали бы опровергнуть!" Описание оно и есть описание. Можно или обсасывать по косточкам до полированного лоска (другой разговор вырастает), или уже начинать учитывать риски строительства в ней каких-либо "зданий".
Гoворю к тому, что меня удивляет (удивляет познавательно): Вами (с неоновым снайпером над борделем ясно) вроде и принято во внимание описание, а вроде и нет - разукрупнения разовые в модели с теми же функциональными качествами помянули. И отсюда интерес:
Вы верите в успешность устроительства без изменений качеств описанной "конструкции" (описание функционального характера)???

 Отправлено: 20.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Так мы про "условия конкурса" и толкуем.
Подчеркиваю, для простоты предположим: условия были соблюдены все. И - получен результат. Можно ли при этом говорить что конкурс был здоровым? Ничто в нем не кажется предопределенным заранее?

 Отправлено: 20.09.05 13:00. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Подчеркиваю, для простоты предположим

---

Подкинуть задачку, потом упростить... Жизнь - афоризм. Уж не попытку ли обращения к сознательному с желанием убедить чувственно-ценностное наблюдаю?! Васька послушает, он т а к о й.

 Отправлено: 20.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Я не верю в перемены без функционального слома.
Но тут есть два варианта ( в смысле два крайних варианта).
Первый состоит в изъятии "верхов" в смене ценностей путем устранения носителей и распространителей прежних ценностных ориентаций. Пальцем надо тыкать? Я думаю что этот путь неэффективен. Другой вопрос, когда - хочешь плачь, хочешь радуйся - но подобная попытка была проделана. И имелся задел. Можно его обозначить как мертворожденное дитя, но исходя из его внутренней динамики (понапридумывали падежей, житья нет) , а не при сопоставлении с прежней моделью (которая видите ли живет)
Второй состоит в поиске тех тенденций, что мешают функционированию системы и в заботе об их усилении. Опять же если считать систему - придурковатой (а таковой она вроде бы и выглядит), то помехи в функционировании - это не палки, камни, бомбы и т.п., но устранение самых больших ее несуразностей. Система - иррациональна, и пока представляется уязвимой в этом отношении. По крайней мере - пока. Пока для самой системы "внешний лоск" важен.

 Отправлено: 20.09.05 13:31. Заголовок: Re:

Основной посыл вижу:
Система иррациональна.
И не в функции ли той же модели относительно самой себя пальцем тыкать не хотели из "экономии"?
Прежде анализа КАК, все же лучше утвердиться с функциональными качествами желаемого варианта. А то упремся в полученное "как всегда". Раз уж у Вас есть мысли КАК, то могу предположить наличие непредставленной сюда "окончательной" по соответствию какому-то этапу конструкции. Так опишите к чему рационализируете (контуры функциональных качеств альтернативной модели представить обозрению удобным набором образов)?

 Отправлено: 20.09.05 19:18. Заголовок: Re:

Б С
Можно подумать, что это легко. Придумать КАК . Придумав, вроде как нужно идти и делать. Я конечно попытаюсь, но пока пара-другая замечаний.
Иррациональная это не приговор. Я в принципе не уверен, что иррациональная=плохая. Это просто подсказывает метод (и вселяет хоть маленький, да оптимизм). В ее декларациях много того, что ее же и переиначит, если все исполнить , вот я о чем.
Что касается «дробления предприятий». Я вроде был аккуратен и нигде не говорил, что уменьшаясь и уменьшаясь до декларированного пресловутого «каждому по одному своему», они будут воспроизводиться как малюсенькие, но все-таки слепки. Взяв (условно) тот же «Газпром» и получить – с некоторой лишкой - список от «Газпрома 000000001» до «Газпрома 70000000». Снайпер – добрая душа. Он такого условия не поставил. А я и рад.
Опять же , чуть только обмолвишься, что каждый будет работником – начинается нечто несусветное. (есть все же опыт) Ах, баланда, ах. Бараки. Ну пусть будут – «хозяевами». Слово как слово. Да хоть – медведЯми!
А что из этого вытекает, когда каждый не только получил возможность прочесть на бумаге, но и пережил на деле сей «основополагающий принцип» (как я эту ситуацию измыслил) – написал. Как минимум, отсутствие права купить себе имя и репутацию товара, как результата коллективных усилий (нанять труд), и непредопределенные договорные отношения при организации труда. Все это на мой взгляд прямо противоречит существованию олицетворений прогресса и пастырей стад.
Я понимаю, что это утопия, а не альтернатива. Но хотелось бы подчеркнуть – чья утопия.
Возвращаясь к изменениям. Считаю огромной потерей подмену механизмов социального лифта - единственным, якобы "демократичным" денежным. Когда-то (и где-то) оно может таким и было. Но нынче? Либо деньги срочно становятся эквивалентом общественно полезного труда ( а это увы, практически нереально), либо нужно чтобы существовали иные общественно-санкционированные пути. Опять же не "прославиться на весь мир", а делать свое дело. Практически это означает существование параллельных систем ценностей. Строго говоря, это и не "запрещено" официальной идеологией. Из этого вытекает важность посредничества при контактах "носителей" параллельных взглядов. Идеально, чтобы каждый был еще и посредником, терпимо, если каждый вовлечен в такие отношения через трудовые, хозяйственные, игровые ит.п. коллективы. Опять же официально и это благо. Только два этих блага извращенно подменяются "магической силой" денег.
Материальное производство. В "точках роста" - социальные обязательства наибольшие. Никаких бонусов за счет ловкачества и создания или "угадывания" ажиотажа. Все "бонусы" возвращаются: либо в сферу производства: увеличение производств с последующим приобретением ими самостоятельности, или в сферу потребления, но не через рынок, а отчуждением средств для общественных (где не запрещено и прямое участие) проектов. Любая оплата, престиж и т.п. - на уровне профессионала, необходимого для дела. Равный труд - равные вознаграждения.
Жесткая регламентация прав и обязанностей акционеров. Рынок акций под контроль. Спекуляция - штраф. Частные банки? С нулевой прибыльностью. Только - так.

 Отправлено: 20.09.05 21:17. Заголовок: Re:

ужоснах! да.

 Отправлено: 20.09.05 21:31. Заголовок: Re:

атибениинтиресна - нислушай!..

продолжайте,доктор!..

 Отправлено: 21.09.05 00:48. Заголовок: Re:

Фауфабаов, здравствуйте, здравствуйте,
возможно рассуждая подобным образом, я украду у вас какую идейку, но пока прослеживается хаос.

У вас похоже отвращение к некой сфере услуг ввиде бирж, частных банков и всяких перекупщиков, поэтому вам кажется, что нужно у них (или у вас) там (на Западе) всё менять...

Мол функциональный слом и всё тут...
Под дроблением предприятий я чётко (или нечётко?) сказал, что рабочему надо дать возможность поработав у хозяина какое-то время и набравшись опыта, открыть своё предприятие.
Рабочий уволился и открыл профильное предприятие, средства производства то дешёвые и работая рабочим на предприятии, человек вполне в состояни скопить определённую сумму.
На мой взгляд великолепный путь: поработал - подкопил - купил - наладил...

Так и происходит...
Говоря о возможностях, я это имел ввиду...
Разве вы против таким образом открытого предприятия?
Если да, то я вообще уже про вас ничего не пойму...
Я повторяю свою схему: ПОРАБОТАЛ - ПОДКОПИЛ - КУПИЛ - НАЛАДИЛ (производство)
Предложите свою. Так мне будет понятней, какой такой справедливый коммунизм нам нужен :) ...

Вашу схему я представляю так:

НА ЗАВОД - НА ПЕНСИЮ

Более ничего... Обидно мне...

 Отправлено: 21.09.05 09:30. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Можно подумать, что это легко. Придумать КАК . Придумав, вроде как нужно идти и делать.

---

Подумать о желаемом функциональном качестве - легко или трудно, а требование к "изобретаемому устройству". И никто не гонит архитекторов бежать по придумке и раствор месить
Через проявления в "манере" ведения хозяйства оказалось легче - сам такой же. Это минивидимое (есть "программа максимум"?)?

 Отправлено: 21.09.05 12:18. Заголовок: Re:

Снайпер.
Если Биржа - это просто помещение, куда не носят рыбу чтобы ей все провоняло, а заключают торговые сделки, кто кому сколько рыбы продаст - ничего плохого.
Когда же идет торговля еще не выловленной рыбой, то я уже начинаю испытывать нехорошие предчувствия.
Ну а торговля правом изымать часть суммы от будущей торговой сделки по продаже еще невыловленной рыбы - совсем не впечатляет. В принципе, это еще не конец и самое "прогрессивное" это торговля возможностью участвовать в покупке права изымать часть суммы ... Самое смешное. что я ни разу и не слышал никого, кого бы это впечатлило. Впечатляют суммы (ДЕНЬГИ!) и якобы связанные с ними блага, а что сам характер приобретения этих сумм исключает обеспеченность их благами ( то есть подразумевает воровство, или мошенничество) - это зачем в голову брать? Так и аппетит и настроение упадут.
Когда Вы подразумеваете схему - Вы не совершаете ничего плохого. Слово "отработал" это вот как? У Вас связка: "отработал" -"купил". А деньги у нас это что? А если их взять и просто стырить, или "создать из воздуха"? Прийти с "друзьями" с мешком говна и сказать, что теперь - это деньги, а раз так то - все покупаю. А так - естественно. Доказал (по-хорошему!) обществу свою состоятельность, что можешь быть отвесттвенным за свое дело - называйся хозяином по полному праву.
Вы говорите "завод - пенсия". Со стороны виднее, но, позвольте не согласиться. Это скорее некое "новое средневековье". Попытка придумать "средневековье с компьютерами (с новыми информационными возможностями).

 Отправлено: 21.09.05 12:37. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

торговля правом изымать часть суммы от будущей торговой сделки по продаже еще невыловленной рыбы

---

Потрясающе. Думаю это то, чем живет экономика США.

 Отправлено: 21.09.05 12:44. Заголовок: Re:

Selena пишет:

цитата

---

Думаю это то, чем живет экономика США.

---

Фьючерсы? Не самое "прогрессивное" изобретение. Мешок говна на плечах "друзей" и не такое показывает, что аж через квадраты времени вычисляют
Ждем статью о деньгах, очень ждем

 Отправлено: 21.09.05 12:44. Заголовок: Re:

Б С
"Архитектор" - это Вы почти того ... это обругали.
И не хочу я им быть. Да и не могу. Думаете мне неизвестно, что сделать проект понятным для других - самое сложное? Поэтому либоя горе-архитектор и занят абсолютно не своим и вредным (потому как смешным) делом, либо мы просто ... мило трепемся.
Минимума мало?
Максимум - это то, что сложившаяся система возникла также из людских чаяний и надежд. Не худших, а самых что ни на есть прекрасных. И та другая (не столь уж и отличная, если судить даже по "минимальным ожиданиям") система, которую все дружно ругали, а теперь приходится гораздо менее дружно хвалить - тоже строилась людьми. И все это я к тому, что и люди должны перемениться. И не "до" и не "после", а прямо как есть "во время". И означает это, скорее всего, еще и правовой хаос. Избирательные цензы, люстрации, поскрипции - и всякое такое, чего хотелось бы избежать, - как максимум.

 Отправлено: 21.09.05 13:11. Заголовок: Re:

Того... этого что ли снайпера по ягодичкам мило потрепать предлагаете?
Мило не мило, а мини-вектор теме определили. Относительность точек суждения в отношении КБ не пройдет - либо наделяем модель более приемлемыми функциями, либо попки, как местный спекулянт, вытараскивать на пятиминутку
Вот теперь можно ближе к учету реальных рисков. Пусть утопии. Вот и опишу фрагмент удачной реализации утопий. А Вы и сами еще примеров вспомните:
Продхоз-реализаторская точка. Магазин или маркет (в вывеске ли дело?). Заходят люди, выходят с продуктами прод и хоз. Особенности – никаких мер по охране территории точки (замки, контроль-детекторы несанкционированного выноса, видео, стуккьюрити); никаких платежей "крашенными бонусами"; ни одного случая воровства.
Спец-городки, оазисы с элементами "утопий" - не новость и для "самых прогрессивных прогрессистов" выставляющих сюда (видимо, для увеличения прибылей) свои задницы. Проблема в ценностной ориентации, что отмечено нами много раз. Функции прогрессивного подавления оказываются слишком близкими спекулянтам. Такие эксперименты быстро и насильно прерывались, а произведенное в "оазисах" скоро же и пригребали за хомячий мешок.
Допустим у нас в России во власти оказался не потомок древней спекулянтской модели (само по себе тянет на чудо провидения). Допустим, у него сложилась верная НЕ ЕМУ, а верная противоположной спекулянской модели ценностей команда (уж "обличителей" со врагами будет не счесть).
Допустим, мы именно с позиции доступа к ресурсам начинаем… Запрещать спекуляции по-предложенному Вами – хоть военное положение вводи (за то и утопией зовем даже малое приближение к модели). Спекулянты же окрысятся враз, обостренно вспомнив свое "возвышенное" и "неожиданнно" огромадно здоровое функциональное предназначение просвященного геноцида. Это понимаем.
То есть предлагаю строить желаемое, сообразуясь не просто с вообще пониманием рисков, а делать кладку уже с учетом увиденных трудностей.
Условие первое для реализации модели неспекулянтской (как бы обозвать ее?) – спекулянты должны "узнавaть" в "чудопровидном" своего и обязательно увидеть в нем (но чуть позже) сильного лидера. В противном случае попадет в аварию и в прочие демонстрации форс-мажоров за предельно короткий срок.
Мило и по вектору дальше или ?

 Отправлено: 21.09.05 15:59. Заголовок: Re:

Я не сквозь пальцы смотрю на утверждения вроде "и то и то придумали люди из прекрасных чаяний". Типа "люди c чаяниями" – это уже что-то априори конструктивное, положительное. Повторю функциональные качества, чтоб не декорировали по-эстетски о "красивых чаяниях":

Одна: стремление к наибольшему контролю с неравномерным распределением жизненных ресурсов. Обычное самооправдание: "Я прогрессивный, ты дурак".
Вторая: обеспечение и сохранение таких "равных" условий, где соблюдается принцип иерархии ценностей по признаку обладания ресурсами. Обычное самооправдание: "Я богаче и начальник, значит выше таких, как ты".
Третья функция: укрощение паствы до кротких. Обыденное признание: "Этими управлять легче, поэтому они лучше".

Опоэтизированные Вами "чаяния наживиться и подавить" потянут минимум на большое розовое с приветом на лбу (танк? ). Незачем принимать декоративные самооправдания спекулянтов за "произведение искусства". Я вот не разбираю пока жирных апорий в предложении устройства по-Вашему, но иногда, видимо, полезно напомнить о присутствии их хотя бы по идеологическим мелочам. Той же рыбой торговать на бирже очень даже чего, когда ранее банки по требованию уже без прибылей. А это ведь уже не банки и не биржи (тут и сокращение лохотрон-организаций высвечена), чтоб торговать. Это координаторы по распределению жизненных ресурсов. Там уже в принципе ничего не покупается и не продается. Это координация без спекулянтского "поимей слабого и подставь сраку сильному" вроде загадки для сфинкса про педерастов по кругу. И вдруг толерантность к торговле (???), хоть бы и чешуей. Может слово "торговля" с другим значением? Но нам и незачем (если так) плодить синонимов, когда есть "изобретенные велосипеды". Вроде мелочь исправляем, а смазка лучше без песка. Подграфичиваю, так сказать.
К проф и к функц качествам координаторов вопросов и недоразумений пока нет. Однако, видимо надо начинать рисовать экспериментальную площадку на гипотетической автономии-утопии с постепенным встроением в тело реального состояния спекулятивной модели. Так уже начали, нравится или не нравится аналогия с архитекторством. Удобно назвать изобретательством? Пусть так!

 Отправлено: 21.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Ну сохранились во мне еще остатки "веры в человека".
За что ж так сразу и жестоко? Хоть рядом со Снайпером становись. Щека, так сказать, к щеке. Встать недолго.
"Чаяния" - о того так поэтично и звучат, что (по-моему) это не то же самое, что три принципа спекуляции. Скорее - это как раз продиводействие им. Я не думаю, что я один такой - борзый. Просто другие вляпывались дай Бог как, и понятно, что больше трусят и стыдятся. Все равно - не помогает. Значит - стоит пилить.

По порядку.

Как стать своим? "Неубиваемым"?
а) стать "самее самого самого"
б) шантажом. Если не я, то .... ого-го-го-го-го!
в)сыграть в "разделять и властвовать. "
г)Облагодетельствовать. Как я уже говорил, система "хочет" того что ей же - губительно.
Я бы склонился целиком к "г"-ому варианту (все интеллегентность проклятая), да это как с пиджаком с перламутровыми пуговицами: "Будем искать?". Есть ли он нет ли на самом деле.

Допустимость торговли.
Ну это ж к вопросу о постепенности. В принципе, более чем допустимо, чтобы "рыбаки" знали о цене своего труда заранее. Но если есть спор - вынеси его на суд других. Структура стоимости - прозрачная. Хочешь взять больше за "актуальность" - потрать на снижение актуальности, или отдай целиком в общественный "фонд развития". Так что "центр снабжения-координации" само собой, но еще и центр информации: принятия и оглашения.

КБ ? - гадал я это гадал, так и не догадался

 Отправлено: 21.09.05 17:57. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

КБ? - гадал я это гадал, так и не догадался

---

КБ - Конструкторское Бюро Об остальном уже не сейчас.

 Отправлено: 22.09.05 04:40. Заголовок: Re:

Фауфабаоф пишет:

цитата

---

В принципе, это еще не конец и самое "прогрессивное" это торговля возможностью участвовать в покупке права изымать часть суммы ...

---

Ничего не понимаю, извините, торможу...
Это не упрёк вам, это правда я не въезжаю. Мне надо больше времени думать...

О ком вы вообще? О брокерах на бирже, корторые получили платное образование (заплатили за право по вашему) и попали на биржу на работу...

Вообщем завернули и огорошили, совершенно не понимаю против чего вы и что вам не нравится...
Вот с Селеной понятно, ей Америка не нравится, а что не нравится вам я не понимаю, но понимаю вам не нравится нечто конкретное и мне это нравится...



Фауфабаоф пишет:

цитата

---

Хоть рядом со Снайпером становись. Щека, так сказать, к щеке.

---